PvdA Amsterdam Centrum

Wat nodig is is gewoon helder onderzoek over de toekomstige bevolkingssamenstelling van Nederland bij verschillende scenario's en de mogelijke consequenties daarvan tav veiligheid, sociale cohesie etc.
Op de een of andere manier denk ik dat de PvdA daar geen voorstander van is.

Piet Miller

Sommige steden dreigen wel degelijk een moslim meerderheid te krijgen in de toekomst als er geen paal en perk gesteld wordt aan immigratie en segregatie, dit is geen demagogie maar een feit.

Weet je wat demagogie is? Dat links nu de schuld van de segregatie bij rechts legt, want die arme moslim immigranten segregeren omdat rechts zo onaardig tegen ze doet. Jaja. Een gotspe.

Hiermee probeert links de schuld voor het falende immigratie en integratie beleid af te schuiven, en te verhullen dat links geen oplossingen heeft. De nota van Vogelaar staat vol van goede bedoelingen, er zal weer veel subsidiegeld vloeien om 'mensen bij elkaar te brengen' maar ik geloof niet dat dit zal helpen. Allemaal holle woorden.

Dan zie ik meer in wat Kamp voorstelt: stop bijvoorbeeld de huwelijksmigratie bij moslims, anders blijft integratie dweilen met de kraan open. Furtuyn stelde het al voor, maar helaas nog steeds niet gedaan.

En ja, de seculiere, vrijzinnige meerderheid in dit land wil gewoon dat moslim immigranten zich aanpassen en (deels) onze normen en waarden overnemen. Niets mis mee wat mij betreft. Wat is het voordeel van die diversiteit die de auteurs bepleiten? Dat bepaalde bekrompen normen en waarden die wij gelukkig al grotendeels achter ons hebben gelaten weer terugkomen? Ik zie de voordelen daar niet van, het lijkt mij alleen maar achteruitgang. En dat de sociaal-democratie na in de jaren 70 dit te hebben doorbroken, het nu in stand wil houden voor moslims is verraad aan de eigen principes.

Eric

Vanochtend las ik de beschouwing van deze twee vertegenwoordigers van de PvdA op de opiniepagina van De Volkskrant. Ernaast staat een beschouwing van commentator Hans Wansink, die met feiten en argumenten uitlegt dat de ideeën van Henk Kamp en Paul Scheffer aardig oveeenkomen. De enige overeenkomst tussen Scheffer en Ella Vogelaar is dat ze beiden lid zijn van de PvdA. Jammer dat Manon en Michiel dit stuk niet eerder hebben gelezen, dan hadden ze hun opiniestuk nooit ingeleverd. Nu steekt het gebrek aan serieuze argumenten van dit tweetal wel heel triest af tegen de goed doordachte column van Wansink.

Carel

"Schreeuw de redelijkheid van de daken". Mooi gezegd, sluit me er helemaal bij aan. Laten we ons vooral niet gaan schamen voor het feit dat we zaken in perspectied plaatsen en geen simpele one-liner oplossingen verkondigen.

Jammer alleen dat Vogelaar het zo slecht over het voetlicht brengt, dat kun je je niet veroorloven in deze "mediacratie". Ik ben, zoals eerder opgemerkt door een ander op deze site, bang dat zij de zaak schade berokkend met haar marketing-probleem. Inhoud is belangrijk, maar om het tij van het populisme te keren (lees maar weer eens bovenstaande reacties) is er meer nodig.

Martijn Haanen

www.hetvrijevolk.com

"Bovendien heeft het overgrote deel van de moslims een sterke binding met democratie."
Huh??
Het lijkt er sterk op dat PvdA-ers nog nooit daadwerkelijk de Koran gelezen hebben en dat ze helemaal niets van de Islam weten of begrijpen. Democratie en Islam verhouden zich zeer slechgt tot elkaar en sluiten elkaar bijna uit.

In de reacties op dit stuk in de Volkskrant is er ook weer het bekende geleuter over angst- en onderbuikgevoelens. Inderdaad wat is er mis met dit soort intuïtieve gevoelens.

I.i.g. probeer ik te begrijpen wat er aan de hand is en wurm me door een zoot literatuur heen. Zoals de Rasul Sirat Allah. Boekwerkje gelezen Van der Garde en Mulder? En beviel het. Pil niet waar? Graag nog eens herlezen blz 155 1e paragraaf. (Vertaling van A. Guillaume, monnikenwerk moet dat geweest zijn.)

Lees de Koran en huiver. Nee, kom me niet weet aanzetten met de opmerking dat het een oeroud boek is dat geherinterpreteerd moet/mag worden. Dat is nu net NIET het geval! De Koran zijn letterlijk de woorden van Allah zoals ze doorgegeven aan de Boodschapper. Aan de letterlijke woorden van jouw god torn je niet. Als je dat wel doet dan zullen op termijn de salafisten je het wel even inpeperen dat je een slechte moslim bent. De Islamisten hier houden zich nu uit tactische overwegingen nog in, maar de strategie is gericht op wereldheerschappij.

Maar eerst wordt wij gebrainwasht door Broeder Tariq Ramadan, die we nu in Nederland hebben binnengehaald en die te scheiterig is om op de NL-tv krtiek van Caroline Fourest te pareren. En, Manon en Michiel, hebben jullie haar boek "Frère Tariq" al gelezen? En... wat vonden jullie daarvan?

De Koran trouwens, is ook een totaal ander soort boek dan de Bijbel van de gristenhonden. Her en der staan er inderdaad woorden van die god in, maar supergrote moten zijn teksten van mensen over mensen en over die god. Daar valt heel wat aan de excegeseren, dat moet je niet flikken met de Koran. Die staat als een huis! Stelletje dhimmi's zijn jullie.
Ave, Evocatus

Zolang Cohen er drie dagen over doet voordat hij een neergestoken agent bezoekt is hij, zijn wij op de verkeerde weg. Begrip en respect moet van de allochtonen komen en niet andersom.
Aanpassen of assimliren hoe je het ook wil noemen. Nederland is nauweljks multicultureel land al willen ambitieuze gekken zoals Pauline meurs dat wel.

Nee, jullie lijken wel de heer Dijsselblom die vakkundig met soera's en al door Wilders onderuit geveegd werd. Lees dat nog eens gezelig in de handelingen na en ga jullie schamen voor deze pretentieuze prut.

Deze nog even: "Als een moslima een hoofddoekje wil dragen, is dat in eerste instantie haar persoonlijke keuze" Jullie geloven dat toch zelg niet dat zouets een persoonlijke keuze is? Tja, nee, ik bvergis me, dat geloven jullie wel. Net zo treurig gebrainwasht als de onderhavige moslima, zij door godsdienstdwang jullie door multicultipartijdwang.

Evocatus

Kijk aan! De altijd arrogante PvdA/Amsterdam waarschuwt voor de laatste maal. Tot voor kort wisten ze niet van problemen. Nu hebben ze zichzelf probleemeigenaar verklaard en zouden over de oplossingen gaan. De PvdA zou het discours bepalen; het onderwerp, de toegestane argumenten en de toonhoogte.
Wie gedragspatronen oplegt aan minderheden brengt de democratie in gevaar, blaffen de twee PvdA’ers. Hoofddoek, arabisch/berbers/turks spreken op straat, handweigeren; dit alles moet dus kunnen. Maar gedragspatronen opleggen aan bijv. pedofielen brengt dat nu echt de democratie in gevaar? En anderzijds: waarom eisen stellen aan de huwelijksimmigrant, waarom problemen maken over voortplanting van neef en nicht, waarom bezwaar maken over de invoering van de sharia op wijkniveau etc. Het lijkt soms of bij de socialistische apparatsjik het redeneervermogen erbij inschiet.

p.s.: Van der Garde, hoe gaat het eigenlijk met die Mozaïekschool, waar zoveel problemen waren? Ik wil wedden dat u dat niet weet. Begrijpelijk, omdat managers q.q. niet van problemen willen horen tenzij het niet anders kan.

r.k.h

Ja, het gaat zo goed in Amsterdam dat je je leven niet zeker bent in de buurten waar de moslims wonen. Vrijheden die we in Amsterdam gewonnen hadden zijn daar weer totaal verloren gegaan. Vrouwen zijn er tienderangs burger, geen kind gaat normaal naar school (er is geen normale school te vinden), en probeer er maar eens hand in hand te lopen met een partner van het zelfde geslacht. Dat is allemaal de schuld van het typische PvdA denken dat daders tot slachtoffers maakt. Ik kan niet wachten tot eindelijk die fenomenale verkiezingsnederlaag van de PvdA er zal zijn. Hou vooral Vogelaar en Cohen nog een tijdje overeind. Gefeliciteerd met het brengen van onvrijheid en achterlijkheid in Amsterdam.

roel

Manon van der Garde en Michiel Mulder (beide PvdA) doen een oproep aan de hele linkse beweging om het van de daken te schreeuwen: “Stop de rechtse demagogie!” Die kop stond boven hun hartekreet in “Het Betoog” van 17 november. Misschien mag ik antwoorden met precies zo’n stuk “rechtse demagogie”. Dan kunnen Manon en Michiel, geholpen door een paar PvdA denktanks, mij leren wat de “redelijke toon” is die volgens hen terug moet komen en die ze bij uitstek aangeslagen zien door Vogelaar. Is dat niet die vrouw die vond dat de boerka moest kunnen? Het is trouwens een pas onlangs veroverde redelijkheid: ze praat nu ineens “Het land van aankomst” van Paul Scheffer na. Dus hoe diep zit dat?

Manon en Michiel zijn aardige mensen. Ik weet dat. Mijn vriend Eddy Terstall (ook nog steeds PvdA), zelf van huis uit heel aardig, kent ze beiden goed. En Eddy verzekert mij dan weer dat Manon en Michiel óók aardig zijn. Je moet Manon trouwens zelf eens met haar bakfiets, waarin haar jonge kinderen, door Amsterdam zien fietsen. Dan zie je zelf in één oogopslag dat ze aardig is. Ik hoop dat, wanneer de multiculturele samenleving in Amsterdam een keer ontploft – zelfmoordaanslagen of zo – zij met haar goedgevulde bakfiets niet in de buurt is. Maar ik geloof niet dat ze zich daar zorgen om maakt, net zo min als Michiel. Manon en Michiel zijn bij uitstek het soort mensen uit de “linkse” hoek op wie ik jaloers ben, want in hun hoofd moet het prettig toeven zijn. Ik heb dat niet. Misschien omdat ik me teveel in de geschiedenis van de mensen heb verdiept. Teveel kranten gelezen ook, natuurlijk. En een lastige intuïtie, die me soms onrustig maakt. Ach, was ik maar als Manon en Michiel. Positief zijn! Niet dat zwarte!

Maar nu even zakelijk tekstueel. Manon en Michiel hebben het over “onderbuikgevoelens” bij slechte mensen en de “rechtse ratrace” die deze slechteriken -- misschien wel racisten, denk ik dan -- aan het houden zijn. Tsja, die onderbuik. Zou alleen het rechtse plebs zo’n orgaan hebben? Ik heb al eens meer gezegd dat wie zijn onderbuik ontkent ooit nog eens eindigt met een volle broek. Het was Jacques de Kadt die vlak na 1945 zijn voor en tijdens de oorlog geschreven analyse van het totalitarisme publiceerde onder de titel “Het Fascisme en de Nieuwe Vrijheid”. Hét lievelingsboek van Joop den Uyl, zegt men. Daarin wordt uitgelegd dat het fascisme en nazisme gedragen werden door een woede om onrechtvaardigheden die reëel om een oplossing vroegen en die serieus genomen hadden moeten worden. Het boek bevatte een harde les, die door M&M blijkbaar nog steeds niet geleerd is. Want dingen serieus nemen heet bij hen: “Na Fortuyn hebben de PvdA en de SP veel moeite gedaan harder over te komen op integratie.” Men proeft de suggestie dat Fortuyn eigenlijk de problemen op zijn eentje veroorzaakte.

Ik heb steeds meer het vermoeden dat quasi-links, zoals door M&M vertegenwoordigd, slechts tot andere gedachten gebracht zal worden door nog hardere verschijnselen in de realiteit, dan zich nu al voordoen. Het is alsof er een filter in die koppies zit, waardoor de hele wereld van actualiteit plus de wijsheid van duizenden jaren geschiedenis geen enkele vat op ze krijgt. Jonge hondjes, die kunnen ook zo blij zijn en positief naar de wereld kijken. Vertederend is dat altijd weer.

Die 800.000 moslims, die 5%, zeggen M&M, gaan van Nederland echt geen islamitisch land maken. Het is inderdaad niet te hopen, maar anderzijds: als een paar honderd Spanjaarden met geweren half Zuid-Amerika konden onderwerpen, hoeveel miljoen moslims moeten er dan naar Berlijn, Londen, Parijs en Amsterdam opmarcheren onder dreiging van een vuile bom die een stelletje fundamentalisten hebben buitgemaakt? Of zijn een paar tienduizenden dan genoeg? Of enkele duizenden? Hoeveel fascisten telde de mars op Rome onder Mussolini? Met zijn hoevelen begonnen de Bolsjewiki? Hoe kwam Hitler aan de macht? Op dezelfde manier als Hamas in Gaza: door een combinatie van straatterreur, corruptie, vermolming van het bestaande gezag en, oh ja, ook nog verkiezingen. Maar het had ook zonder gekund.

En ze houden ons wel erg bezig, die paar moslims. Er gaan containers met geld en bakken met aandacht naar die bevolkingsgroepen in ons land die afkomstig zijn uit het islamitisch cultuurgebied. Ze gedragen zich als stammen, huwen uitsluitend onderling en de vrees bij sommige islam-deskundige autochtonen is dat ook bij schijnbare integratie de islamitische cultuur in de psyche van de moslim tot verrassende attitude-wisselingen zou kunnen leiden als de omstandigheden daartoe aanleiding geven. Dit gezien de heilige geschriften van dit geloof die de gelovige gebieden om met alle middelen de islam te verbreiden, vooral ook met misleiding zolang het enige echte geloof nog niet met geweld en dwang kan worden opgelegd.

Dan kan je wel loos beweren, zoals M&M doen, dat het “overgrote deel van de moslims een sterke binding met democratie” heeft, maar van een succesvol samengaan van islam en democratie is geen enkel actueel voorbeeld bekend. En de geschiedenis stemt al helemaal niet optimistisch. Tegen Samuel Huntington’s analyse van de geschiedenis van de islam (Clash of Civilizations) is veel aangeschopt, maar er zit in feite nog geen deukje in. Huntington toont aan dat de islam nog nooit in zijn 1400-jarige geschiedenis, niet als “buurland”, niet als minderheid en vooral niet als meerderheid binnen een land, vreedzaam met anderen heeft kunnen samenleven. Waar islam is, daar is terreur en oorlog. Altijd en overal. Of ze nu aan de macht zijn of proberen te komen.

Er is druk geprobeerd – in Nederland door Michiel Leezenberg en door verklaarde islamofielen die de WRR-rapporten over de islam schreven - om “gouden tijden” in de geschiedenis van de islam aan te wijzen (“El Andaluz”). Vooral Machteld Allan heeft overtuigend aangetoond dat al die verhalen berusten op geschiedvervalsing en illusies. Vooral op het inlijven in de geschiedenis van de islam van diegenen die juist door de islam zijn vervolgd en vermoord. Het is alsof je Vaçlav Havel in de galerij van pracht-communisten opneemt. (In Trouw van 17 november beschrijft August Hans den Boef hoe onze eigen CDA-ers Jan Schinkelshoek en Mirjam Sterk ook al bezig zijn met de religie naar voren te schuiven als bijzondere inspiratiebron en dan onder verwijzing naar degenen die als gelovigen vroeger door de kerk verketterd zijn.)

Het is de gruwelijke geschiedenis en huidige werkelijkheid van de islam die tot “wantrouwen” en “verminderde tolerantie” jegens moslim-immigranten leidt. Niet, zoals M&M schrijven, de “rechtse demagogie” van Wilders, Verdonk en Kamp. M&M schrijven in dezelfde kinderlijke geest als degenen die beweerden dat het met de islam wel goed zou komen als Ayaan maar ophield lelijke dingen te zeggen over de islam. Het is mythisch wensdenken. Diezelfde onverantwoorde naïviteit heeft ertoe geleid dat quasi-links zomaar aannam dat je tienduizenden Berbers uit de Rif en boeren uit Anatolië in achterstandwijken van de grote Nederlands steden kon plempen en dat het allemaal vanzelf goed kwam. En daarbij dan degenen die een vermoeden aangaven dat het niet goed ging komen als onderbuiksprekers hebben weggezet. Diezelfde houding hebben M&M nog steeds. Ze leren helmaal niks.

M&M zijn twee bestuurders die in Amsterdam met praktische oplossingen en adviezen moeten komen voor een steeds nijpender wordende problematiek. Dus, ik noem maar wat, ze zouden kunnen zeggen dat het wenselijk is om op landelijk niveau op te houden met huwelijksmigratie uit islamitische landen. Omdat het een vorm van vrouwenhandel betreft, de “achterstanden” in de betreffende groep alsmaar vernieuwt , alsmede de islamitische stamvorming bevordert. H. J. Schoo heeft er subtiel op gewezen en Fortuyn heeft openlijk gesproken van “dweilen met de kraan open”. Of is het woord van Ien Dales beter, indertijd minister van integratie? “Het is lastig soep maken als er steeds iemand koud water in de pan gooit”. Maar we hebben gezien hoe op het voorstel van PVV-er Fritsma gereageerd is in de kamer. Met een verontwaardigd beroep op fatsoen, vrijheid en democratische rechtsstaat werd bijna kamerbreed bevolen dat de belijders van een als religie vermomde racistische macho-ideologie vrije intocht in Nederland blijven krijgen.

Dan verwondert het niet dat de wakkere bestuurders M&M niet over praktische maatregelen praten, maar ons tracteren op “de 19e eeuwse filosoof John Mill” aan wie zij ontlenen dat het grootste gevaar voor een democratie de onderdrukking van een minderheid door een meerderheid is: “(…) de nadruk op het opleggen van onze normen en waarden [is] een gevaar voor onze democratie. Toch wil rechts dat iedereen de ander een hand geeft, Nederlands spreekt en niet met hoofddoekjes op loopt. Het lijkt normaal, maar dat is het niet. Als een moslima een hoofddoekje wil dragen is dat in eerste instantie haar persoonlijke keuze. “

Bij M noch M is blijkbaar een notie aanwezig van de zware psychische en sociale druk vanuit een achterlijk en onderdrukkend systeem waaraan moslima’s bloot staan om die hoofddoek op te doen. Vanaf hun vroegste jeugd zijn ze geïndoctrineerd met het gevoel dat iets erg mis is met hun lichaam en eigenlijk met hun totale identiteit. Degene die er geen op heeft is al gauw een hoer. Fundamentalisten zien in elke hoofddoek in Westerse straten “een vlag geplant in vijandelijk gebied”.

En dan de weigering een hand te geven aan vrouwen: dat is een uiting van het racisme tegen vrouwen dat de islam doortrekt, er een bij uitstek definiërende karaktertrek van is. Het is “een reductio ad vaginam”, de vrouw teruggebracht tot een kut. Het is, net als de boerka en nikaab, symbool van de totale seksualisering en demonisering van de vrouw. Een vrouw een hand geven, dat is seks. Waarom? Omdat een wijf nou eenmaal alleen maar seks is. Zo hadden racisten van de apartheid in Zuid-Afrika ook een verhaal over de eigenschappen van negers en waarom je daarom maar beperkt met ze mocht omgaan.

Dat zou dus “een gevaar voor de democratie” zijn als we op deze punten de normen en waarden van de Nederlandse democratie anno nu opleggen? Ook in bredere zin is het onjuist. De uitputtende discussie in Duitsland vlak na WOII over wat er in “Weimar” was mis gegaan leverde het inzicht op dat anti-demokratische bewegingen, zelfs als ze proberen met demokratische middelen de rechtsstaat te ondermijnen, verboden moeten kunnen worden. In de geschiedenis van deze “Verfassungsschutz” komt we dan te spreken over “Berufsverbote”, want democratie is nooit gemakkelijk , maar het principe is onomstreden, behoudens voor een stand-up comedian als Donner, die het leuk vindt te roepen dat de sharia moet kunnen als een “meerderheid” die wil invoeren.

Prettig babbelen over de islam, zoals M&M doen, vind ik angstaanjagend. De islam, verleden en heden, zie ik als twee concentrische cirkels. In de buitenste onderdrukken alle mannen alle vrouwen. In de binnenste onderdrukken de machtige en rijke mannen de zwakkere en armere mannen. De islam is een macho-ideologie die poseert als religie. Een groot deel van de islam is een gesystematiseerde obsessie met geslachtelijkheid. Als we onder racisme verstaan het inferieur verklaren en op grond daarvan minder rechten verlenen aan mensen die bepaalde lichamelijke kenmerken hebben, dan is de islam racistisch. In dat geloof worden mensen met een spleetje tussen de benen onderdrukt.

Dit racisme tegen vrouwen heeft geleid tot wat ik een langzame Holocaust zou willen noemen. Mensenrechten-rapporten wijzen er jaar in, jaar uit op dat in de islamitische wereld duizenden vrouwen worden vermoord omwille van de “eer”, dus op verdenking van seksuele vergrijpen tegen de islamitische “moraal”. Een adequate schattig is moeilijk te maken, maar als het er wereldwijd 200 per week zijn, dan zijn dat er 10.000 per jaar. Dus reken maar uit over 14 eeuwen. En dan zijn de vermoorde vrouwen van de christenvijand tijdens de hormoongedreven oorlogen niet meegeteld, natuurlijk. Wonderlijk dat dit geloof nog de Joden als extra zondebokken nodig heeft. Het antisemitisme heeft zijn eigen wortels en geschiedenis in het Midden-Oosten, maar sinds de jaren 1930 is een op het nazisme geënte variant daar nog eens aan toegevoegd. Overal is het aanwezig, in moskeeën, scholen en media, aangestuurd door de aan de macht zijnde dictators die de fundamentalisten, die het allemaal nog even een graadje Talibaner willen, de wind uit de zeilen te nemen. Het verzet tegen dit systeem wegzetten als rechtse demagogie uit de onderbuik van intoleranten is pervers en gevaarlijk naïef.

En wat ik nou zou hopen: een antwoord van M&M waarin argumenten staan en waarin niet opnieuw verteld wordt waar de generaliserende racisten zich bevinden en wat voor positieve, optimistische, goeie mensen zij zelf zijn.

Martien Pennings

Als ik een ding zou mogen bepleiten dan is het het verbod dat Henk Kamp wil voor neef/nicht huwelijken en partnerschappen. Maar niet alleen voor neef/nicht zoals Belgie al kent maar zelfs voor achterneef/nicht. Uiteraard geldt dit voor alle NL-ers. Of willen we dat hele of halve dorpen als bijv. Kayarpinar in Anatolie zich door huwelijksmigratie mogen verplaatsen naar Dordrecht?

Tulay Demirel

www.verhalenvandordrecht.nl
'Veel voorzieningen in Kayapinar zijn er gekomen met geld van de migranten. Van de ongeveer 5600 Turkse Dordtenaren hebben 3500 mensen hun wortels in Kayapinar. Het overgrote deel van die mensen woont nu in de Krispijnse Driehoek. '
Tsja...hoe zou dat komen?

Tulay Demirel

www.verhalenvandordrecht.nl
'Veel voorzieningen in Kayapinar zijn er gekomen met geld van de migranten. Van de ongeveer 5600 Turkse Dordtenaren hebben 3500 mensen hun wortels in Kayapinar. Het overgrote deel van die mensen woont nu in de Krispijnse Driehoek. '
Tsja...hoe zou dat komen?

Tulay Demirel

Nee M&M,vooral niet verplichten om handen te schudden,heb ik ook geen behoefte aan.Vooral veel Islamitische scholen oprichten,dan hoeft het onderwijs van mijn eigen kids niet te lijden onder een hele meute paupertjes die toch in de bijstand eindigen.Burkaverbod?Nooit aan beginnen,burkaplicht lijkt me meer op zijn plaats ,het heeft wel iets die sjokkende tenten in het straatbeeld.Integreren:U begrijpt het al,ik ben niet voor niets in een welvarend dorpje gaan wonen,segregatie heeft nog nooit zo mooi geklonken.Het wordt nooit iets met een groot deel van de importmoslims:Je kunt een paard wel naar het water leidden,maar je kunt het niet dwingen om te drinken,snapt u?

zande

Bedankt Tulay, maar neen
geplant toch maar met een t
want afgeleid van "planten"
niet van "plannen".
Toch fijn dat ik een hand kreeg.
En ik wou dat de webmaster even die paar correctietjes doorvoerde in mijn stuk.
Dan kan die meuk eronder met verbeteringen weg.
En misschien wil-ie ook wel jouw abusievelijke correctie weghalen.
En deze reactie.
Want dat is nou echt onnodig ruimtebeslag.

Martien Pennings

Stop het links populisme

O,o wat zijn de rooien stil. Als je net als ik (alevitische herkomst) voor een burka-verbod in de Algemene Plaatselijke Verordening (APV) bent zeggen 'ze' dat je deze vrouwelijke onderhorigen belet op straat te komen.

Tulay Demirel

ha martien, lang niet gezien. nog in leven zonder beveiliging! voorspelde ik het niet? still going strong!
weet jij waarom de pvda na al dat verzet tegen christen democratie nu zo pro islam is? jeugdige overmoed en naieviteit en electorale overwegingen zijn plausibele verklaringen maar niet voldoende. zitten er nog antirechtse reflexen achter? zal het verkeren als de islam zich politiek gaat organiseren en minder socialistisch blijkt dan gehoopt. wat denk je?

peter

@Tulay. Zoals we, na rijp beraad, zo mogelijk misdadigerstaten moeten binnenvallen om orde op zaken te stellen, zo moet er, na geheel géén beraad, een inval gedaan worden in elk huis waar moslim-vrouwen gevangen worden gehouden. Vrijheidsberoving mag niet in Nederland. Wel van geestelijk ontspoorde types als, bijvoorbeeld, topkwast Pechtold. Die vinden "discriminatie" veel erger dan door fascistische ideologieën vernielde mensen. Althans, kophouden over de boerka, want anders "komen die vrouwen helmaal niet meer buiten" bevalen onlangs een paar aanstormende talenten van D66 in Trouw aan als de partijlijn. Ik heb er kwast Pechtold, een edel kunstschilders-type ondanks zijn streepjespakken, geen afstand van horen nemen. Heb je hem vandaag in Buitenhof gehoord, Pechtold? Hij was maar met één vraag bezig: wie is een generaliserende racist? God, wat een kwal!

Martien Pennings

Signalering van problemen met de islam is 'onderbuik' en 'polulisme', aldus van der Garde en Mulder. Toch maar even een paar feiten.
Marokkaans-Amsterdamse jongeren trouwen bijna uitsluitend met een partner uit de eigen gemeenschap. De man is in bijna 30% van de huwelijken minimaal tien jaar ouder dan de vrouw. Het schoolverzuim is onder Marokkanen veel hoger dan onder Nederlanders. Meer dan zes op de tien Marokkaanse jongeren uit Amsterdam in de leeftijd van 17 tot en met 23 jaar zijn voortijdig schoolverlaters zonder startkwalificatie. Van de Amsterdamse Marokkanen heeft 50% soms en ruim 15% vaak contact met autochtonen in zijn of haar vrije tijd.
Deze gegevens staan in het rapport 'De Marokkaanse gemeenschap in Amsterdam' uit 2006.
En nog wat andere feiten:
Sinterklazen werden afgelopen jaren aangevallen door Marokkaanse jongeren, het beruchte verhaal over de school die niet eens medling van varkens kon maken in haar lessen, het verdwijnen Onderwijsadviespunt Radicalisering, omdat docenten doodeenvoudig bang zijn om radicalisatie onder hun mislimleerlingen te melden. Het feit dat eerwraak steeds vaker in Amsetrdam voorkomt, volgens Olivier Dutilh, chef Zware Criminaliteit van het korps Amsterdam-Amstelland.
En nog wat andere feiten:
al in 1995 werd toenmalig stadsdeelvoorzitter van De Baarsjes Freek Papineau Salm van jullie eigen partij door sympathisanten van Milli Görüs is bedreigd, omdat hij niet wilde tegemoet komen aan alle eisen van die organisatie.
Sinterklazen werden afgelopen jaren aangevallen door Marokkaanse jongeren, het beruchte verhaal over de school die niet eens melding van varkens kon maken in haar lessen, het verdwijnen Onderwijsadviespunt Radicalisering, omdat docenten doodeenvoudig bang zijn om radicalisatie onder hun mislimleerlingen te melden, eerwraak komt steeds vaker voor, ook in Amsetrdam volgens Olivier Dutilh, chef Zware Criminaliteit van het korps Amsterdam-Amstelland.

Wat doet de PvdA hier aan?
Kijkend naar de PvdA het afgelopen jaar, heb ik wel wat vragen:

Waarom vindt Charlotte Riem Vis islamitische onderwijs nodig? Samenleven van alle, islamitische en niet-islamitische Amsterdammers begint toch bij gezamenlijk naar schhool gaan?
En wat doet de PvdA aan het gescheiden onderwijs vanaf groep 5 op de SIBA scholen? En wat doet de PvdA aan de onvrije verkiezingen waarbij allochtone vrouwen door hun man werden geassisteerd?
En dan nog een voorbeeld van het bevorderen van een islamitische zuil door de PvdA en daarmee slecht voor de integratie: Hettie Willemse die pleit voor islamitische hypotheken.
Zie verder:
www.nieuwreligieuspeil.net

webmaster Nieuw Religieus peil

@Martien
U gaat wel erg ver. Zelf zou ik willen dat net als bij halal-hypotheken* die uitsluitend erkende - en dus geregistreerde - gewetensbezwaarden mogen hebben de dames een burka-vergunning moeten aanvragen. Zie het als een parkeervergunning voor gehandicapten.

*in een ander topic heb ik gezegd dat halal-hypotheken wat mij betreft moeten kunnen. NL erkent gemoedsbezwaarden voor de sociale verzekeringen dus why not voor halal-leningen. De restrictie die ik nu wil aanbrengen is dat die hypotheken om duurzame ghetto-vorming te voorkomen in buurtpercentages gerekend gering moeten zijn.

Tulay Demirel

@Peter. Ik weet het oprecht niet. Die koppen zitten zo vol met voor mij onnavolgbare kronkels dat ik alles geloof. Als prominente linksen kunnen denken dat een vrouw die op een filmpje (Submission) het sekse-facisme aanklaagt eigenlijk zelf een ideologische dochter van Joseph Goebbels is dan is alles mogelijk. Dan verdient inderdaad de weigering een vrouw een hand geven omdat je dan een stijve krijgt, waarmee je haar reduceert tot een kut, ineens respect. Het meest repressieve en achterlijke gelul kan dan een verrijking worden. Ik snap echt geen reet meer van die mensen. Het is alsof ze met totale blindheid zijn geslagen en een soort perverterings-virus in het bloed hebben gekregen. En volgens mij weten ze gewoon niks van de geschiedenis en de huidige werkelijkheid van de islam.

@Tulay.
1)Ja, dat gaat wel héél erg ver, onschuldig gevangen zittendende vrouwen bevrijden. Ik begrijp zelf ook niet hoe ik zo gek kom.
2) Een halal-hypotheek is hypokriete domheid. Erdal Balci en arabist Hans Jansen hebben in "Opinio" uitgelegd dat a) het verbod op rente berust op een verkeerde interpretatie van de eigen islamitische mythes, en dat b) die halal-rente in de praktijk ook gewoon rente is, alleen met huichel- trucs en leugen-omwegen.

Martien Pennings

Martien, dank, gelukkig ben ik niet de enige voor wie de wegen van de PvdA ondoorgrondelijk zijn. Waarschijnlijk zijn het nog rudimenten van onderbuikgevoelens van het vroegere warme rode nest, die eerst uitgedrukt moeten worden voor ze tot rede komen.
Laat de jongeheren en -dames eerst maar de zelfveroorzaakte rommel in Amsterdam opruimen. Dan komen ze door de realiteit wel tot bezinning.
En ga jezelf niet steeds linguïstisch verbeteren als de boodschap toch wel overkomt of schaf anders een spellingchecker aan.

peter

Marcel, vrijheid van meningsuiting is heel goed en nuttig, ongetwijfeld. Maar het kan toch niet werkelijk de bedoeling zijn dat alle vrije meningsuiting slechts op onze verenigingsite plaats heeft? Dat lijkt me een vrij ongezonde variant van het Atlascomplex.

Jochem Floor

Na bovenstaande tirades wou ik alleen nog maar het volgende kwijt:

1. Het allereerste begin van een oplossing ligt in een beperking van verdere immigratie vanuit de bekende landen tot nagenoeg nul. Opmerkelijk is dat dat ongemerkt tot een soort consensus is geworden, misschien dankzij Paul Scheffer. De recente daling van immigratie (dankzij Verdonk!) wordt door Ella Vogelaar en het Sociaal Cultureel Planbureau toegejuicht. In zijn hart begrijpt immers iedereen (op Pechtold na) dat het moeilijk dweilen is met de kraan open.

2. Of de M&M lijn voor de Amsterdamse situatie opgaat is al de vraag, maar Nederland als geheel is nog een heel ander geval. Het land is namelijk 90% wit en van de rest is 80% afdoende geïntegreerd. Nederland is dus praktisch gesproken mono-cultureel, vrijzinnig en seculier, en daarom: wie voor de PvdA landelijk een multiculturele agenda met veel respect en burqa-tolerantie propageert, graaft zijn eigen electorale graf.
Amsterdam is Nederland niet, vroeger was dat positief - de hoofdstad als vrijzinnige voortrekker - tegenwoordig is dat anders.

Willem Dezwijger

"Is er reden om dat te denken? Nee. Er zijn 800 duizend moslims in Nederland, 5 procent van onze bevolking. Zo'n kleine minderheid maakt van Nederland geen moslimland."

Op zich zegt dat niks. Toen Constantijn de Grote in 312 het Christendom legaliseerde was ook hooguit 5% van de bevolking christelijk. Ruim 80 jaar later was het Christendom de staatsgodsdienst geworden. In twee generaties wist een intolerante monotheïstische levensbeschouwing zich van vervolgde minderheidssecte dus tot staatsmacht op te werken. Of de Islam dat potentieel ook heeft hier betwijfel ik, maar het feit dat ze "maar" 5% uitmaken van de bevolking zegt dus niets.

Wel wordt van dezelfde taktieken gebruik gemaakt. Ook christenen werden na 312 door de overheid gefaciliteerd. Ook christenen stelden steeds vaker eisen omtrent het tegengaan van "aanstootgevend" gedrag van anderen. Ook christenen eisten steeds vaker delen van het publieke domein op. Ook christenen gebruikten geweld tegen degenen die kritiek uitten op hun ideologie of de spot dreven met hun god of Jezus en ook christenen probeerden oude traditionele (heidense en joodse) uitingen te verhinderen in de openbare ruimte.

Nogmaals, ik denk dat de Islam in Nederland veel minder potentieel heeft dan het Christendom anno 312 in Rome. Wel zie ik verder in het betoog van Manon en Michiel al de geneigdheid om toe te geven aan eisen omtrent faciliteiten en de publieke ruimte die worden opgeëist. De overheid dient zich niet te bemoeien met religie, en dient religie al *helemaal* niet te faciliteren.

Niek

M&M stellen "Bovendien heeft het overgrote deel van de moslims een sterke binding met democratie". Ik hoop dat zij gelijk hebben, maar ik zou wel graag weten waarop zij dit baseren.

willem

willem
het overgrote deel van de moslims stemt op de pvda
de pvda bestaat uit sociaal-democraten
ergo:
het overgrote deel van de moslims heeft een sterke binding met democratie
q.e.d.

peter

@Jochem Floor. Ongelooflijk. Eindelijk begint er vrije discussie toegelaten te worden, nadat die jaren lang, vooral door de PvdA, onder een paardedeken van collaboratie met Middeleeuws gedachtengoed is verstikt. En jij bestaat het om voor te stellen daarop censuur toe te passen? En die open discussie dan te benoemen als ongezonde zelfkwelling? Jij vindt dat men maar ergens anders moet gaan discussiëren, niet in jouw clubje dat je graag besloten wilt houden?

Martien Pennings

Wie gedacht had dat er in het PvdA-kader op dit gebied echt iets veranderd is, komt met het stuk van M & M bedrogen uit. Onderbuikgevoelens, stigmatisering et cetera: ja hoor, ze zijn weer terug van (amper) weggeweest. Nee, nee: toch een nieuwe. De REDELIJKHEID moet van de daken worden GESCHREEUWD. Humor, dacht ik eerst, maar het is godbetert (mag dat nog?) serieus bedoeld!
Het enige wat ik aan de indrukwekkende reactie van Martien Pennings kan toevoegen, is aandacht voor de precaire positie van minister (= dienaar, ja ja)Vogelaar. De oogst van de afgelopen dagen:
- mevrouw is zelfs in de verste verte niet opgewassen tegen types als Heleen van Royen en Jort Kelder, respectievelijk gepatenteerde flapuit (maar wel met enige humor) en ijdel balletje (maar wel snugger en met zelfspot). Vogelaar ontbeert deze eigenschappen
overduidelijk.
- Vogelaar blijkt het verschil niet te kennen tussen een burka en een niqab...('Mooie ogen achter die burka.')
- mevrouw verklaart trots dat die immigratiecijfers de laatste jaren toch maar flink omlaag zijn gebracht. De vraag door wiens beleid dat kwam, laat ze achterwege.
- Vogelaar verklaart zich helemaal te kunnen vinden in Paul Scheffer's 'Land van aankomst'. Ze heeft blijkbaar niet door hoeveel de opvattingen van Scheffer verschillen van die van haar.
- Vogelaar snapt niet dat haar aanwezigheid in Slotervaart absoluut vereist was.
- Vogelaar komt aanzetten met verontrustende misdaadcijfers onder bepaalde etnische groepen. Eindelijk, zou je zeggen. Maar van welke partij is ook weer die burgemeester die in het verleden dit soort gegevens in de onderste lade liet verdwijnen?
Inhoudelijk politiek niet zo relevant, maar haar belabberde beheersing van diverse aspecten van de Nederlandse taal is ronduit tenenkrommend. Maar toegegeven, ze heeft die taal wel verrijkt met termen als 'prioritait' en 'viciweuze cirkel'.
Carel Brendel bepleitte in zijn boek 'Het verraad van links' voor het aftreden van deze minister. Dat vond ik destijds nogal voorbarig.
Ik heb wat dit betreft mijn mening moeten herzien.

Henk van Lubeck

In "On Liberty" waarschuwd J.S. Mill voor "de tereur van de meerderheid". De democratie is n.l. een machtsmiddel welke makkelijk misbruikt kan worden. Wat u doet is een oproep tot zelfverlogening m.b.t. de fundamentele waarden en normen (zoals gelijkwaardigheid,etc) waar de Nederlandse parlementaire rechtstaat op is gestoeld. Da's heel wat anders.

Erwin

nog niets gezien/geleerd de afgelopen 30 jaar !!!!!!!!!!!
Waarom dan Widers???
Waarom dan Kamp en Rita ??
Zomaar ?????
wij zijn gewoon dom !!!

slaaapsacht

Willem de Zwijger, Martien Pennings, en Niek Holtzappel hadden te veel hersenen om pvda-lid te blijven. Dat zal; binnenkort met Paul Scheffer ook gebeuren. Alleen welwillende dommertjes (als ik o.a.) blijven over.
Blijf maar rustig schelden op Wilders. Verdonk. Etc... het is allemaal hun schuld, toch?
En de islam is mooier dan het feminisme en voorvechters van homorechten en vrijheid van meningsuiting zijn extreem rechts. De PvdA wordt het SGP van de randstad. Het krankzinnigengesticht van de politiek. Leuk weetje; De politieke leiding, minus Vogelaar, schaamt zich de ogen uit de kop weet ik wat er vanuit het umfelt van de partij voor politiek correcte malligheid geregeld de wereld wordt ingestuurd. Ze moeten beseffen dat ze daar hoe dan ook verantwoordelijk zijn. Dit omdat ze nalaten sturing te geven aan de partij op de cruciale integratiethemas. Jeroen Dijsselbloem begint hier langzaam mee. Te weinig en te laat. De relirechtse gekte heeft al veel welwillende brave partijleden geinfecteerd. Die mensen zijn heus niet slecht. Ze zijn gewoon hun gezonde verstand kwijt.

eddyterstall

Inderdaad is deze reachtie van Manon en Michiel de bekende politiek-correcte reflex die er voor heeft gezorgd dat de PvdA van een grote progressieve volkspartij is verworden tot een steeds kleiner wordende Moslim Democratisch Appel. Intussen staan Wilders en Verdonk samen op 29 zetels, terwijl de PvdA op een schamele 24 zetels staat.

Eddy heft gelijk, zoals hij meestal gelijk heeft. Helaas wordt er weinig naar hem geluisterd. Of misschien wordt er wel naar geluisterd, en zullen velen het met hem eens zijn, ze durven het alleen niet te laten merken. De "politieke leiding" die zich "de ogen uit de kop schaamt" is kennelijk NOG bevreesder om wel te zeggen wat ze er van vinden.


Het is ongelofelijk dat zich progressief noemende bestuurders zo hun oren laten hangen naar een reactionaire en intolerante wereldvisie als de Islam en deze ook vaak nog willen faciliteren met subsidies, Halal hypotheken en het openlijk bekritiseren van de echte progressieven in dit land.

Ik zal me verzetten tegen het feit dat we een "joods-christelijk-islamitische" cultuur zouden krijgen. Het joods-christelijke hebben we namelijk al met veel moeite naar de achtergrond weten te dirigeren. Een echte progressieve sociaal democraat zou streven naar het uitbouwen van een *liberaal-humanistische* cultuur! en degenen die streven naar een cultuur gebaseerd op een of meeredre religies gewoon als achterlijk beschouwen.

Ik ben het op de meeste punten met Wilders oneens, maar hij had groot gelijk toen hij zei dat Volgelaar knettergek was.

Niek

Ik vind het heel erg dat mijn eigen partijgenoten op deze manier zaken als het niet geven van een hand goed praten. Zo sanctioneer je een vorm van apartheid, die op volstrekt verkeerde veronderstellingen berust. De reactie van Jolanda Withuis in de Volkskrant was mij uit het hart gegrepen.

Judith de Groot

Beste Martien/Eddy,

We begrijpen jullie zorgen heel goed. En ideologieën, ongeacht of ze nu met de Islam of met andere zaken te maken hebben die een fundamenteel onderscheid maken tussen man vrouw gelovig/niet-gelovig kunnen heel gevaarlijk zijn. Daar moeten we stelling tegen nemen, ook vanuit de achtergrond van de PvdA als Emancipatiepartij. De vraag is of je dat moeten doen door je te focussen op praktische omgangsvormen of dat effectievere vormen zijn waardoor je niet de hele samenleving in een strikt keurslijf duwt.

We hebben in het stuk ook proberen aan te geven dat je voor die problemen een oplossing moet zoeken. In gesprek gaan, radicalisering tegen gaan, progressieve elementen binnen en buiten de Moslimgemeenschap ondersteunen, zorgen dat meiden die uit hun geloof willen stappen, te maken hebben met eerwraak (niet alleen bij de moslimgemeenschap een probleem), jongens die niet voor hun homosexualiteit durven uit te komen allemaal relatief gemakkelijk daarvoor uit kunnen komen en dat je daarbij als staat veel ondersteuning biedt, inclusief een maatschappelijk vangnet, een huis en eventueel zelfs een baan, mocht het zo zijn dat dit niet door ouders/ danwel gemeenschap wordt geaccepteerd. En dan vervolgens die gemeenschap daar ook tot in den treuren toe op aanspreken, nooit stil zijn en nooit, maar dan ook nooit, accepteren dat homo’s en vrouwen worden gediscrimineerd.

Emancipatie dus, maar wel binnen de kaders van de rechtsstaat en de fundamentele vrijheden die daarmee gepaard gaan. Doe je dat door een heel kleine groep (want we praten hier echt over een hele kleine groep) bijvoorbeeld te dwingen om handen te geven? We leven in een rechtsstaat dat betekent dat we dan ook jou en mij moeten dwingen om iedereen een hand te geven. En dat is juist wat ik niet wil. Als een japanner een buiging maakt, spreekt daar geen disrespect uit, maar die groep pak je ook aan met zo’n maatregel. En ja we weten wel dat daar het probleem niet zit, maar je moet dus geen maatregelen nemen die voorbij gaan aan de omvang van het probleem: er zijn zoveel andere maatregelen die wel kunnen werken.

Door de grote woorden over alle moslims en het focussen op gedragspatronen (zoals het geven van een hand, maar ook de discussie over hoofddoekjes) verliezen we een essentieel punt uit het oog. Het gaat niet alleen om gedrag: het gaat om de denkwijze. Een fundamentalistische moslim gaat niet anders denken over vrouwen omdat hij hen een hand moet geven en het is die gedachte waar we het niet mee eens. De verlichtingsdenker Habermas wees daar ook op: verandering lukt niet via ge- en verboden, maar via dialoog en overtuiging. Daar moeten we stelling tegen nemen: zeggen en bewijzen dat vrouwen en mannen gelijk zijn, dat tolerantie ergens ophoudt. Maar dat doe je door woorden en het ondersteunen van tolerantie: niet door een keurslijf aan gedragsregels op te leggen, darmee verliezen we juist die fundamentele waarden uit het oog. Zijn er problemen: ja, moeten we die oplossen ja. Heeft het zin om te zeggen dat ‘Nederland geen Moslimland moet worden?’ Nee, maar wel om te zeggen dat homosexuelen en vrouwen door moslims gelijkwaardig dienen te worden behandeld. Dat is onze lijn. Die is niet hard of zacht, maar wel eerlijk, consistent en het belangrijkste: uitvoerbaar in tegenstelling tot de plannen van Kamp, Wilders en Verdonk.

Met vriendelijke groet,

Manon en Michiel

Michiel Mulder

Beste Manon en Michiel,

Ik voel me ook aangesproken ondanks het feit dat jullie je bericht adresseren aan Martien en Eddy. Het berich staat immers in een publiek forum.

Ik haal een paar quotes aan en geef daar een reactie op. De kern is volgens mij dat jullie je teveel op de groep richten, terwijl sociaal-democraten, als mede erfgenaam van de Verlichting, zich juist op het individu moeten richten en ideologieën die groepsvorming en individuele ondergeschiktheid aan zo'n groep in de hand werken moeten bestrijden.

Maar goed, we moeten voor het individu waarschijnlijk toch terecht bij de door jullie ten onrechte zo verfoeide VVD en met name Henk Kamp.

"We hebben in het stuk ook proberen aan te geven dat je voor die problemen een oplossing moet zoeken. In gesprek gaan, radicalisering tegen gaan"

In gesprek gaan kan zeker geen kwaad. Er moet echter meer gebeuren. Nu komt het er op neer dat het gemeentebestuur, en met name de PvdA, bepaalde gewoontes wil stimuleren. Bijvoorbeeld door van overheidswege een Halal hypotheek te bevorderen, door islamitische scholen te veel kansen te geven (wat is er mis met de openbare school?) en door miljoenen subsidie te verstrekken aan een kerkgenootschap (de Aya Sophia Moskee). Dit zijn allemaal maatregelen die niet emanciperend werken, maar juist een dwingende en intolerante gemeenschap ondersteunt om hun grip op hun leden te kunnen behouden en te versterken. Dit is dus beleid dat een sociaal democraat onwaardig is.

Progressieve elementen binnen en buiten de Moslimgemeenschap ondersteunen, zorgen dat meiden die uit hun geloof willen stappen, te maken hebben met eerwraak (niet alleen bij de moslimgemeenschap een probleem), jongens die niet voor hun homosexualiteit durven uit te komen allemaal relatief gemakkelijk daarvoor uit kunnen komen en dat je daarbij als staat veel ondersteuning biedt, inclusief een maatschappelijk vangnet, een huis en eventueel zelfs een baan, mocht het zo zijn dat dit niet door ouders/ danwel gemeenschap wordt geaccepteerd. En dan vervolgens die gemeenschap daar ook tot in den treuren toe op aanspreken, nooit stil zijn en nooit, maar dan ook nooit, accepteren dat homo’s en vrouwen worden gediscrimineerd.

De PvdA moet zich weer op individuen richten en niet op groepen. Voor *ieder* individu dat om welke reden dan ook in problemen komt wanneer hij of zij voor zichzelf kiest moet geholpen worden. Je hoeft helemaal geen "progressieve elementen" te ondersteunen, dan richt je je weer op een *groep*. Je moet de *ene* meid ondersteunen die door haar eigen keuze in gevaar is, je moet die *ene* homo ondersteunen omdat hij last heeft van homofoob tuig. Daar kan verder iedere groep buiten blijven. Dat sexistisch, homofoob of eergerelateerd wangedrag niet wordt getolereerd moet voorop staan. Dat dient iedereen die hier komt wonen of hier is geboren gewoon te weten, en degenen die zich daar niet naar schikken krijgen gewoon met de rechter te maken.

"Als een Japanner een buiging maakt, spreekt daar geen disrespect uit, maar die groep pak je ook aan met zo’n maatregel."

Dat is geen vergelijk. Ten eerste zijn Japanners in Nederland meestal mensen die geen problemen hebben met werk, huisvesting e.d. Ook komen ze niet of nauwelijks voor op de verkeerde lijstjes. Zij kunnen prima hun eigen broek ophouden. Verder passen Japanners zich in Europa wel degelijk aan aan Europese patronen. Japanse vrouwen zijn in Europa een stuk vrijer in hun doen en laten dan in Japan omdat ze zich in Europa of de VS wel degelijk aanpassen. Verder geven de Japanners die ik heb ontmoet gewoon een hand, en vrouwen zoenen twee of drie maal. Toen ik in Japan was paste ik mij echter ook aan aan de Japanse mores. Dus schoenen uit als je ergens binnenkomt, met stokjes eten en een buiging maken als begroeting.

Bij islamitische minderheden hebben we nu eenmaal te maken met veel mensen die veel minder bereid zijn zich aan te passen en, wellicht mede daardoor, economisch zwakker zijn en vaak de verkeerde lijstjes aanvoeren.

En ja we weten wel dat daar het probleem niet zit, maar je moet dus geen maatregelen nemen die voorbij gaan aan de omvang van het probleem: er zijn zoveel andere maatregelen die wel kunnen werken.

"Door de grote woorden over alle moslims en het focussen op gedragspatronen (zoals het geven van een hand, maar ook de discussie over hoofddoekjes) verliezen we een essentieel punt uit het oog. Het gaat niet alleen om gedrag: het gaat om de denkwijze. Een fundamentalistische moslim gaat niet anders denken over vrouwen omdat hij hen een hand moet geven en het is die gedachte waar we het niet mee eens. "

Een fundamentalist zal er niet anders over gaan denken inderdaad. Maar als je sexistisch gedrag tolereert omdat je je niet wil "focussen op gedragspatronen" zeg je eigenlijk tegen een hele gemeenschap dat ze maar hun gang kunnen gaan, dat hun gedrag dus geen kwalijke gevolgen heeft voor henzelf. Als ze vervolgens gaan solliciteren en dergelijke gedragspatronen (die ze immers normaal vonden, want het "mocht") bij een werkgever laten zien zijn ze opeens hoogst verbaasd dat die werkgever liever iemand heeft die wel fatsoenlijke gedragspatronen heeft. Ze zijn verbaasd omdat ze door bestuurders als jullie namelijk nooit zijn aangesproken op dat gedrag en dus eigenlijk dom zijn gehouden.

"Dat is onze lijn. Die is niet hard of zacht, maar wel eerlijk, consistent en het belangrijkste: uitvoerbaar in tegenstelling tot de plannen van Kamp, Wilders en Verdonk. "

Ik vraag mij af wat er onuitvoerbaar is aan de plannen van Kamp, Verdonk of Wilders. De plannen van Wilders zijn in mijn ogen geen goede plannen, maar als hij een meerderheid weet te verwerven zijn die plannen wel degelijk uitvoerbaar. Er zijn in de geschiedenis zelfs wel ergere plannen uitvoerbaar gebleken.
Van Verdonk zijn mij geen plannen bekend, zij roept alleen maar wat hier en daar. De plannen van Kamp vind ik zeker het overwegen waard. Huwelijksmigratie is een probleem en het is een probleem dat nog steeds doorgaat. Er komt telkens weer een nieuwe generatie kanslozen binnen die weer een nieuwe generatie kinderen aflevert die Nederlandsonkundig zijn en een achterstand hebben. Kamp komt met een plan om daar eens wat aan te doen. Zijn partij komt er echter wat laat mee, de VVD heeft 12 jaar in de regering gezeten en er toen niet veel aan gedaan.
Maar om Henk kamp gelijk weg te zetten als een rechtse demagoog is goedkoop en doet onrecht aan zijn plannen. Henk Kamp is namelijk nog steeds een democratisch gezind persoon die *binnen* ons huidige systeem opereert.

Niek Holtzappel

Twintig personen hebben de moeite genomen op de tekst van M&M te reageren. Toch begint de reactie van het illustere tweetal met 'Beste Martien/Eddy'. Alsof 90% van de reaguurders niet bestaat. Dat heet toch in onze kring 'uitsluiting' of wat volkser: 'minachting'. Kortom, de PvdA in theorie & praktijk: het gaat om de Mensheid niet om mensen.

Heb je de mond vol van respect (persoonlijk kom het mij de strot uit) dan zul je toch eerst op microniveau de zaak op orde moeten hebben.

En eigenlijk denk ik dat het tweetal zich verwaardigt te reageren alleen om op hun politieke CV te kunnen zetten: ‘we are on speaking terms with the famous filmer Eddy and his best friend Martien also known as Leo’ (ja, waarschijnlijk gebeurt dat in het engels).
In vroegere tijden zou Martien/Eddy verwezen worden naar een psychiatrische inrichting of door worden gestuurd naar de Goelag.
Gelukkig zijn de tijden veranderd.

r.k.h

Manon en Michel wekken met hun reactie de associatie van twee touwtrekkers die onverbiddelijk de streep zien naderen en nog krampachtig proberen af en toe in het zand te hakkelen.

Met mijn uitgebreide ervaring in Japan en met de Japanse expatriates hier onderschrijf ik Niek volledig. Het terzake gegeven voorbeeld is eerder een tegenargument voor hun stelling.

Ook de maatschappijcriticus Habermas als Deus ex machina bij hun getrek te hulp roepen is niet sterk. Voor marginale groepen in de burgerlijke samenleving was in zijn dialoog niet voorzien. Van feministische hoek is daarop met name de nodige kritiek geleverd.
Habermassiaanse dialoog met moslims veronderstelt dat dit er een tussen gelijkwaardigen is en kan leiden tot wederzijdse overtuiging en gedragsverandering. Ik denk dat deze aanname het wezenlijk zwakke punt is in de beoogde benadering van de columnisten. Zonder uiteindelijk een beroep te doen op onze menselijke regels zullen ze mensen die zich willen laten leiden door die van hun Herrschaft uiteindelijk niet principieel en blijvend kunnen overtuigen.
Met beroep op die regels slecht schoorvoetend, pragmatisch en voorlopig. De Islam beschouwt vrouwen, homo’s, ongelovigen en afvalligen nu eenmaal niet als gelijkwaardig. Ik hoop niet dat columnisten zich omgekeerd door de moslims door hun dialoog laten bekeren.

Bovendien is in de gedragswetenschappen algemeen onderschreven dat belonen, straffen en dus ge- en verboden wel degelijk onderdeel uitmaken van effectief gedragsbeïnvloedend instrumentarium.

Tenslotte leidt een aanpak uitsluitend op niveau van het individu tot een onwerkbaar dweilen met de kraan open. Er zal dus gewoon ook gewerkt moeten worden via representatieve vertegenwoordigers van groepen, zowel door dialoog als door het in het vooruitzicht stellen en waarnodig toepassen van sancties. Daar waar sprake is van conflicterende cultuurelementen zal een keus gemaakt moeten worden, wat mij betreft voor de onze.

peter

Natuurlijk, het is verwonderlijk en eigenlijk ook wel irritant dat het duo M & M zich expliciet richt tot twee van de talloze reagerende personen.
Een bona fide immigrant zou zich, lijkt mij, flink ergeren aan dat zalvende neerbuigende toontje van hun reactie, maar dat terzijde.
Mij kostte het doorploegen van hun betonnen proza aardig wat moeite: vooral die tweede alinea is hoogzwanger aan innerlijke tegenstrijdigheden.
Twee afsluitende opmerkingen:
- De door het duo aangebrachte scheiding tussen denkwijze en gedrag is in deze context kunstmatig en dus niet relevant. Het aanroepen van Habermas lijkt mij in dit geval dan ook, om in stijl te blijven, Wichtigmacherei.
- Zo'n twintig jaar gelden publiceerde Vrij Nederland reportages onder de titel 'Niet spreken met de bestuurder'. Deze reportages zijn gebundeld in een boek met de gelijknamige titel (auteur: Gerard van Westerloo). Nog verkrijgbaar en zeer aanbevolen! Mijn conclusie uit deze reportages: de amsterdamse trambestuurder had destijds een scherper inzicht in immigratieproblemen dan menig progressief politicus heden ten dage. Een groot deel van de laatste categorie is immers nog steeds voorzien van een hardnekkige 'morele witte hoed' (term van August Hans den Boef, helaas niet van mij!).

Henk van Lubeck

Precies Niek. Moslims zijn geen groep. Alle burgers zijn individuen. Er is geen enkele reden om deze burgers te lasten vertegenwoordigen door moslimorganisaties. Laat staan door conservatieve moslimorganisaties of nationalistische organisaties met belangen in en bij het moederland. Dat werkt belemmerend voor de natievorming waar wij hgeen moeten. Atheisten worden toch ook niet bij de partij of de regering ongevraagd vertegenwoordigt door het humanistisch verbond.
Ophouden met discriminatie. Burgers zijn gelijk. Opgedonderd met belangenorganisaties met belangen die niet noodzakelijkerwijs gelijk lopen met die van individuele burgers, daadwerkelijke integratie en de maatschappij als geheel.

eddy terstall

Misschien kan eddy terstall mij uitleggen waarom arbeiders, werkgevers, homo's, kunstenaars, kerken etc. zich verenigd hebben en relaties onderhouden met regering en politieke partijen? En waarom dat bij moslims niet zou kunnen, mogen?

peter

Misschien kan eddy terstall mij uitleggen waarom arbeiders, werkgevers, homo's, kunstenaars, kerken etc. zich verenigd hebben en relaties onderhouden met regering en politieke partijen? En waarom dat bij moslims niet zou kunnen, mogen?

peter

Ik word persoonlijk aangesproken, dus dat verplicht extra tot een antwoord. Er zijn hier boven, met name door Niek, Eddy en Peter, al een paar verstandige dingen gezegd. Daar ga ik nog een paar verhelderende, prikkelende, verrassende observaties aan toevoegen. Maar dat moet even wachten tot morgen, zondag, dan heb ik pas tijd.

Martien Pennings

Dat kan ik wel uitleggen. De organisaties in huidige vorm zijn veel te conservatief om als partner van een progressieve partij te functioneren. Net als dat het vaticaan dat is bijvoorbeeld of scientology. Dat vinden de meeste pvda bewindslieden inmiddels ook. Religie is een privezaak en vertegenwoordigers van de religie mogen met de overheid praten om praktische zaken te regelen. Nooit mogen zij pretenderen uit naam van individuele burgers te spreken die zich noooit actief bij die organisatie hebben aangesloten. Sommige religies wordt je namelijk merkwaardigerwijs in geboren (terwijl ik toch dacht dat het een geloof was) Uiteraard mogen alle groeperingen met de overheid praten. Dat is zelfs prima. Maar de pvda is de staat niet. Dat is een groep progressieve mensen (toch?) En diegenen die dogmas propageren die naar alle objectieve maatstaven reactionair zijn zullen zich daar niet thuis voelen. Als een wit iemand dezelfde dingen zou zeggen als sommige moslims met een kleurtje stond de hele pvda op zijn kop. (reacties op de paus bij diens komst, snor die maar even op) Daar komt het betuttelracisme weer om de hoek kijken. Nep-links heeft een dermate laag verwachtingspatroon van gekleurde mensen dat er andere criteria worden aangelegd. dat zit heel erg diep. Zinnige mensen verwachten dezelfde basisburgerzin van alle bewoners van dit land. Moslimnederlanders, atheistische Nederlanders etc... Gelijkheid man/vrouw homo/hetero blank zwart. Vrijheid van meningsuiting scheiding van kerk en staat. Alle groeperingen die dat volledig onderschrijven en/of actief uitdragen horen thuis bij de PvdA. Ongeacht achtergrond. De rest gaat maar lekker naar de SGP.

eddy Terstall

Eddy,
Ben het emotioneel wel eens, maar toch:
De Raad voor cultuur (vh. van de kunst) vertegenwoordigt toch ook niet elke individuele kunstenaar, how about you?) maar heeft toch tot taak de regering en parlement ook ongevraagd te adviseren over cultuurbeleid. Idem mutatis mutandis voor Raad van kerken, de vakbeweging, de werkgeversorganisaties etc.?
En de PvdA mag wel eisen stellen aan gesprekspartners maar kan toch onmogelijk met elke individuele moslim praten?

Martien,
Vol verwachting klopt mijn hart.
Wat Mulder krijgt en van der Gard

peter

Ik wend mij, Manon en Michiel, in kosmische vermoeidheid opnieuw tot jullie. Dat komt omdat ik de laatste vijftien jaar geen rustig vrij weekend meer heb gehad. Letterlijk élk weekend van de laatste decennia heb ik besteed aan het analyseren van minstens één multiculstuk uit een der “kwaliteits”-kranten dat me die week bijzonder verontrust had. Ik ben niet de enige die na een paar decennia de indruk heeft gekregen dat er ergens in Nederland een hydraulische pomp staat, die voortdurend bezig is de multicul door de strotten van de bevolking te persen. Ik acht het niet uitgesloten dat de Nederlanders wier intellectuele en morele kompas nog normaal functioneert het een keer van pure uitputting zullen opgeven en zich zullen neerleggen bij de geestelijke dictatuur van een kongsi van collaborerend links en de islam. Als dan tenminste een combinatie van zelfmoordaanslagen en economische crisis nog niet tot de openlijke burgeroorlog heeft geleid.

Iedereen zegt dat jullie van die hartstikke aardige mensen zijn, Manon en Michiel. Dat maakt het zo moeilijk. Collaboratie gebeurt blijkbaar met de beste bedoelingen, vanuit waarachtige onwetendheid, maar de vraag luidt wel in hoeverre deze onwetendheid moreel verwijtbaar is. Zal ik het eens niet over jullie hebben, maar het via de band spelen? Want jullie zijn niet de enige lieve, lieve, lieve mensen in Nederland

Neem nou Najib Amhali. Een schat van een man. Van de week zapte ik langs het nieuwe programma dat hij samen met Peter Heerschop en Viggo Waas maakt. En of de duvel er mee speelde, viel ik ‘r precies in op ‘t moment dat op het Voltaplein in Amsterdam-Watergraafsmeer kindjes naar buiten kwamen gerend onder de kreet “De bakfiets-imam! De bakfiets-imam!” Ik ken die kindjes en ik ken hun ouders. De Watergraafsmeer, dat is het Oud-Zuid van Oost, dus er woont allemaal middenklasse die de “oude wijken” zijn ontvlucht waar het soort “imam” dat door Amhali gespeeld werd regelmatig in het echt bewonderd kan worden. Evenzovrolijk lieten ze hun kinderen hier misbruiken voor het onschuldig voorstellen van een geloof dat de meest hardnekkige reactionaire kracht is die de wereld ooit heeft voortgebracht. Najib, gekleed in reldeldella en met vroom mutsje op het hoofd, deed leuk met handpoppetjes en leerde kindjes de woorden “halal” en “haram” en hij liet ze een mooi religieus handgebaar maken onder het uitspreken van “bismillah”. Wat zou het aufklärend zijn geweest om een iemand als Ayaan op zo’n moment uit te laten leggen wat “haram” in de praktijk zoal betekent voor vrouwen onder deze pret-religie.

Najib heeft onlangs verklaard dat harde grappen over Mohammed voor hem niet hoeven. Dat kan. Je kunt de gruwelijke waarheid over de profeet en zijn geestelijke nalatenschap verzwijgen, uit “respect” voor al die brave moslims en quasi-linkse obscurantisten die de waarheid niet willen weten. Maar een heel grote stap verder is het nog om precies de andere kant kiezen, namelijk het opzettelijk “verharmlosen” van een harde, agressieve macho-ideologie die poseert als religie. Wat is toch die onuitroeibare behoefte bij types als Heerschop en Waas – want zij hebben deze topsketch geschreven - om alsmaar uit te stralen dat er niks aan de hand is met de islam? Ze hadden voor hun VARA-programma met Najib vorige week een VARA-promo bij Pauw en Witteman. Voor een van die cabaretvoorstellingen van ze, waar ik nog geen tien minuten naar kan kijken, hadden ze bij dezelfde P&W een paar weken eerder ook al reclame zitten maken. Daar wist Heerschop aanleiding te vinden om het zinnetje te produceren “Ja, je kan tegenwoordig al het land uitgezet worden omdat je het verkeerde geloof hebt!” Misschien moet Heerschop eens uitleggen waarom de islam best wel een goed geloof is. Ik kan me nog herinneren hoe Heerschop, Waas en die andere intellectueel die bij het gezelschap hoort, glorieerden toen ze een naar, dom boekje over Pim Fortuyn hadden gemaakt. Ik zag ze die zomer staan brallen, Heerschop toepasselijk in korte broek. God wat voelden ze zich! Wat waren ze bijdehand! Wie zei ook alweer “Er is intellect voor nodig om het bij een ander te kunnen herkennen?”

Dit soort helden heeft het altijd over de koningin, Wilders of Verdonk, maar over de islam hoor je ze niet. Nou ja, je hoort ze wél. Je hoort ze hun onwetendheid etaleren. Dat heeft te maken, denk ik, met wat Eddy Terstall “betuttelracisme” heeft genoemd. Avant garde, intellectuele geweldenaars, kosmopolieten en topkunstenaars als Heerschop c.s. buigen zich minzaam naar de exotische medemens en zeggen hem – en haar! – dat het krankzinnige onderdrukkingssyteem waarmee ze zich identificeren helemaal ok is. “Halal” en “haram” dat heeft niet te maken met langzaan doodbloedende dieren of ontmenselijkte vrouwen en te onderwerpen ongelovigen, maar met leuk pratende poppetjes in de handen van Najib.

Najib is een late dertiger, Heerschop en Waas veertigers, maar ze produceren nog steeds jongensachtige ongein en politiek correct cabaret voor het hele gezin. Ik vraag me wel eens af tot welke leeftijd de heren denken geestelijk die korte broek te kunnen aanhouden en popi-leuk te kunnen blijven doen over mensvernielende systemen. Het is een vorm van intellectueel hedonisme dat heel nep-links kenmerkt. Men geeft zich over aan sentimentalisme tegenover de arme immigrant, de exotische medemens in ons midden . Het doel van de zelfmanifestanten is zichzelf neer te zetten als goed mens. Het ontdekken van harde werkelijkheden en daarmee de eigen geest verontrusten is er niet bij. “Positief” noemen ze het , maar het is gemak- en genotzucht, pure onvolwassenheid.

Kijk, Manon en Michiel, nu heb ik een stukje geschreven over hoe de wereld van het multiculonbenul zich aan mij voordoet. En zo kan ik vele pagina’s vol toetensborden. Maar ik heb niet het gevoel dat het helpt. Het is een mentaliteitskwestie en ik ben bang dat de fijn-in-het-eigen-hoof-brigades de realiteiten pas onder ogen gaan zien na nog veel meer en nog zwaardere ellende. Ik zal in dit verband nog maar eens Elma Drayer citeren (Trouw 9-9-06):
“Langzaam tekent zich een onverbiddelijke tweedeling af, die dwars door het vertrouwde links-rechts-schema heen loopt. In het ene kamp zijn zij beland die maar begrip blijven vragen voor moslimse terreurdaden, die reuze meelevend reppen van voedingsbodem, armoede en uitbuiting. In het andere kamp zitten zij die islamisme beschouwen als een hedendaagse vorm van fascisme die géén compassie verdient. Zelfs niet een heel klein beetje. Wij zijn onze onschuld verloren. En die krijgen we voorlopig niet meer terug.”
Een waar woord, maar alleen in dat laatste vergist Drayer zich. Er zijn er onder ons die dermate “onschuldig” zijn en blijven dat je ze door Auschwitz had kunnen laten lopen zonder dat ze stoute SS-ers ontdekt hadden.

En nu, beste M&M, zal ik mijn uitgeputte geest, die eigenlijk alleen nog maar wil schelden en schreeuwen, opnieuw dwingen tot een poging te begrijpen wat jullie bedoelen en daar een antwoord op formuleren.
“(…) ideologieën, ongeacht of ze nu met de Islam of met andere zaken te maken hebben die een fundamenteel onderscheid maken tussen man vrouw gelovig/niet-gelovig kunnen heel gevaarlijk zijn”
Kijk nou toch eens naar die zin! Wat een rare verbale kronkels, wat een kromtaal! En dat alleen om net te doen of we het niet alleen over de islam hebben.
Over stelling nemen tegen handje weigeren, zeggen jullie: “De vraag is of je dat moeten doen door je te focussen op praktische omgangsvormen of dat effectievere vormen zijn waardoor je niet de hele samenleving in een strikt keurslijf duwt.” Kijk opnieuw naar deze ongelooflijke taal: “hele samenleving in een strikt keurslijf”. Jullie worden erop aangesproken dat jullie oproepen tot respect voor een teken van Apartheid, van de onderdrukking van vrouwen. En zo’n eenvoudige oproep noemen jullie dan “hele samenleving in een keurslijf”. Wat zeg ik? Strikt keurslijf! Daarmee nog niet genoeg. Jullie beginnen over “dwingen om handen te geven” en zien de rechtsstaat erbij in gevaar
Jezus Christus! Niemand wordt in een Nederland naar een handenschudheropvoedingskamp gestuurd. Vinden jullie het raar dat mensen, die zich met de echte problemen en de echte oplossingen bezig zouden willen houden, wel eens kwáád worden als voortdurend deze wallen van irrationaliteit geslecht moeten worden voor ze daar aan toe komen? Moet ik echt gaan uitleggen dat de buiging van een Japanner van een andere orde is dan een van de symbolen van het Apartheids-systeem dat islam heet? Of zal ik me gillend gaan bezatten?


Jullie zeggen: “Door de grote woorden over alle moslims en het focussen op gedragspatronen (zoals het geven van een hand, maar ook de discussie over hoofddoekjes) verliezen we een essentieel punt uit het oog. Het gaat niet alleen om gedrag: het gaat om de denkwijze.”

Een vermoeidheid van hier tot aan de oerknal heeft zich nu van mij meester gemaakt. Maar we doen het gewoon wéér. We antwoorden op wat hier staat.

“Grote woorden” zijn nodig omdat het over iets heel groots gaat en vooral iets heel gruwelijks. Jullie weten helemaal geen bipsje van de geschiedenis van de islam. Ik heb hier al een aantal malen verteld dat uit de literatuur een beeld oprijst van een systeem dat zich al 1400 jaar kenmerkt door racisme, onderdrukking, extreem machismo, stuitende hypokrisie, ten hemel schreiende onrechtvaardigheid en bloeddorstige agressie. Over de huidige werkelijkheid van de islam kan je dagelijks zelf in de krant lezen. Dit geloofssysteem zorgt overal waar het aan de macht is voor maatschappelijke stagnatie en demografische explosies. Het is een systeem dat overbevolking, geweld en totalitarisme exporteert. Van dat ideologische systeem, dat er bekend om staat dat het voorschrijft aan de gelovigen om de ongelovigen met alle middelen te onderwerpen, vooral met list en bedrog zolang het nog niet met geweld en dwang kan, hebben wij vele aanhangers in heel West-Europa. Hun ideologie getrouw gedragen zijn zich als gesloten stammen en vermeerderen zich slechts door onderlinge huwelijken. Grote woorden? Of grote werkelijkheden?

“Alle moslims” mocht natuurlijk ook niet ontbreken. Zullen we de oervader van de islam-kritiek maar weer eens citeren? Bernard Lewis: “Er zijn gematigde moslims, maar de islam is niet gematigd.” Of nóg een keer zoals ik het zelfs op deze site al minsten twee keer ongeveer verwoord heb: natuurlijk zijn er alleraardigste maar naïeve en totaal ongeïnformeerde moslims die oprecht denken dat ze in een humaan systeem geloven, zoals je ook tijdens de ergste uitwassen van het communisme mensen met de beste bedoelingen in dat systeem bleven geloven. Maar dat maakt het historische en globale oordeel over het systeem niet minder vernietigend. Kan dit asjeblieft een keer ophouden? Lees eens een boekje!!

Hoofddoekjes. Opnieuw hebben jullie het in dit verband over “fundamentele waarden” die in gevaar zijn en over “keurslijf aan gedragsregels”. Dat is totaal niet aan de orde. Iedere vrouw mag in de publieke ruimte ostentatief aan de omgeving laten weten dat zij dit prachtgeloof aanhangt en aan iedereen die het horen wil vertellen dat zij dit geheel vrijwillig en met overgave doet. Aan autochtone kwasten die dit statement geloven en daarvan willen getuigen op straathoeken en in alle media, leggen wij geen strobreed in de weg. Mensen die het een brutaliserend symbool van een verwerpelijk systeem vinden, hebben het maar te tolereren. Maar daarnaast kan een regering natuurlijk prima zeggen: geen hoofddoeken in onze officiële gebouwen, zoals scholen, rechtszalen. Geen hoofddoeken op het hoofd van ambtenaren in functie. Wethouder worden? Hoofddoek af indien in functie. (En een regering kan natuurlijk godsdienstige scholen, waar weerloze kinderen gehersenspoeld worden, verbieden.)

Eddy Terstall heeft al jaren een oerriedel, die tot mijn genoegen steeds meer in het discours terecht komt: gelijkheid van man en vrouw, homo en hetero, blank en zwart. PUNT. Jullie willen dat ook verdedigen. En wel met de geduchte wapens van het gesprek, de overreding , de ondersteuning en het vangnet .Ik zou daaraan willen toevoegen, als bijzonder geval van “achter de voordeur kijken”: het binnenvallen met de politie in huizen waar moslimheren hun vrouwen gevangen houden, want vrijheidsberoving mag niet in Nederland. Jullie noemen jullie menslievende dialoog-idealisme “uitvoerbaar” en zetten het tegenover “Kamp, Wilders en Verdonk”. Gelukkig zijn die probleemveroorzakers ook weer genoemd. Ze vervullen in Nederland dezelfde functie als Israël in het Midden-Oosten. Waar zouden we zijn zonder de slechte stoutmensen, nietwaar? Maar is loos gebabbel (“dialoog”) niet altijd uitvoerbaar?

En bij al die fijne voornemens tot gesprek (met redelijke partners aan de andere zijde, natuurlijk) vergeten jullie opnieuw het te hebben over de moeder-essentie van alle kern-oplossingen: de noodzaak de gezinsvorming vanuit islamitische landen te stoppen. Dat gaat gepaard met vrouwenhandel en zorgt dat de problemen van islamisering, werkloosheid, laaggeschooldheid en criminaliteit, kortom de problemen op al die verkeerde lijstjes die door mensen uit die cultuurgebieden worden aangevoerd, onoplosbaar blijven. Ik ben erg voor de Rechten van de Mens, maar het vrij-vestigen-waar-je-maar-wilt, vind ik toch ondergeschikt aan het belang mijn land voor desintegratie en burgeroorlog te behoeden. Als je die instroom niet stopt – met, zonder of dwars tegen “Europa” in – gaan dit land en West-Europa op den duur kapot.

En morgen zijn er weer nieuwe kranten en televisieprogramma’s waarin weer andere goede mensen mij zullen vergasten op bijdehandte vrolijkvisies. Misschien Viggo Waas zelf wel. Ik hoop altijd dat-ie er een keer zijn bovenlichaam bij ontbloot. Want niet veel mensen weten dat Viggo Waas niet alleen een groot kleinkunstenaar is, een moreel voortreffelijk mens en een messcherpe intellectueel, maar ook nog een geweldig lijf heeft onder die fantastische kop. Daar kunnen mindunkers als ik alleen maar jaloers op zijn. Zal ik een seen nieuw pseudoniem nemen? “Mindunker” lijkt me wel wat.

Martien Penning
(leo sar)

Martien Pennings

@Martien Pennings
Dank u wel voor het bovenstaande stukje. U overtuigt me steeds meer. Ik zal te uwer ere op de eerstkomende ANZAC-day een stekje planten van de Plataan van Ataturk (de Anne Frankboom van Turkije) op de hoek van de Klaprozenweg en Ataturk (jaja, een straatnaam in Amsterdam-Noord).
Ceterum censeo: verbied net als in Belgie ALLE neef/nichthuwelijken en liefst ook ALLE achterneef/nicht huwelijken. huwelijken t

Tulay Demirel

Martien, geen speld tussen te krijgen.
M&M zijn prototypes van:
jener Kraft, die stets das Gute will, doch stets das Böse schafft
Frappez toujours.

peter

Martien, geen speld tussen te krijgen.
M&M zijn prototypes van:
jener Kraft, die stets das Gute will, doch stets das Böse schafft
Frappez toujours.

peter

maar je weet ongetwijfeld dat deze Mephistophelische wijsheid van Goethe als volgt luidt:

"Es ist der Geist, der stets verneint,
ich bin ein Teil von jener Kraft,
die stets das Böse will
und stets das Gute schafft."

Maar de dialectische Verneinung werkt inderdaad jammer genoeg vooral ook de andere kant op.

Martien Pennings

dat er ook nog een boom voor me geplant wordt. Ik ben zeer vereerd en weet niet zo goed hoe ik daaraan uitdrukking moet geven.
Nou . . . . . misschien toch wel. Met een heilwens! Moge het het gezonde verstand groeien als de toekomstige stevige stam en het uitbundige gebladerte de humaniteit ruisend vieren. Sodeju! Is dat dichten!

Mart

Martien,
Peter weet het zelfs beter:
FAUST:
...... Nun gut, wer bist du denn?
MEPHISTOPHELES:
Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
FAUST:
Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?
MEPHISTOPHELES:
Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht.
(Faust I, 1338-1340)

Kan dialektisch worden omgekeerd.
Zie ook:
Das Dilemma des Weltverbessererers
www.koinae.de

De kracht van de dialektiek schuilt hem in de mogelijkheid tot opheffing van de tegenstellingen. Of moet volgens de Verelendungstheorie het eerst verslechteren voor de tijd rijp is voor verbetering. Niet te hopen voor de kinderen in de bakfiets. Of leidt ik nu aan een vaderinstinct?

peter

Hoe aardig je ook bent, Manon, nu ik je laatste posting (23 november) op je weblog heb gelezen [www.amsterdam.pvda.nl denk ik dat het toch tijd wordt voor een écht stevig woordje.

Als je, beste Manon, in alle gemoedsrust kunt zeggen dat het stuk van Jolande Withuis in de Volkskrant "vergezocht" was, dan ben je immuun voor kritiek. Je wordt bij de enkels afgekapt en je hebt het niet eens door. Vooral dat parmantige citeren door jou van Mill en er dan door Withuis op gewezen worden dat je niets van die man begrepen hebt, zou je toch met schaamte moeten vervullen. Evenzo vrolijk laat je in je volgend bijdrage Jürgen Habermas opdraven. Ga mij nou niet vertellen dat jij echt iets snapt van Habermas! Het is inderdaad Wichtigmacherei en dat doe je meteen nadat je zwaar op je bek bent gegaan met Mill. Al schrijvende realiseer ik me dat deze immuniteit voor schaamte je eigenlijk erg geschikt maakt voor de politiek.

Voorts: als jij vindt dat we eerst eens moeten lezen hoeveel wijsheid van jou er geciteerd is in de Opzij, zou je dan niet even de moeite kunnen nemen die kwootjes te geven?

Tenslotte: je lege lofzang op Vogelaar. Je noemt haar “praktisch”. Dat is onwaar zelfs binnen de veel te beperkte kaders die ze beleidsmatig voor zichzelf definieert. Want zelfs in de prachtwijken-aanpak ligt de nadruk veel te veel op stenen en nauwelijks op mensen. Wat ze met haar onwaarachtige, opportunistische springen op de bandwagon van Scheffer nog kan verbeteren aan haar beleid, moeten we afwachten.
Deze vrouw heeft het bestaan om in de eerste de beste uiting die ze deed als minister de boerka tolerabel te noemen. Een Nederlandse politieman die werkzaam is geweest in Afghanistan zei: een mens bestaat in de ogen van een ander. Zo heeft zelfs een slaaf nog een bestaan. Zelfs dat is deze vrouwen afgenomen.

Dáár hou jij van! Van dat soort “praktische mensen”. Dat zijn dezelfden die Ayaan hebben uitgeleverd aan het islamofascisme en Nederland wereldwijd tot de risée hebben gemaakt van de echte intellectuele elite. Scháám je! Als je kan.

Martien Pennings

@Martien Pennings
Ik denk dat Mohammed Rasoel en Mustafa Kemal veel gemeenschappelijks hadden :)

Tulay Demirel

Minister Ella Vogelaar is kampioen polarisatie en laat daarbij velen moeiteloos achter zich. Zij is zich daar overigens zelf niet van bewust, wat op zich ook al pijnlijk is.

Met “de boerka moet kunnen” gaf ze haar visitekaartje af.

In het bekende Trouwinterview waarin ze een mooie joods-christelijk-islamitische toekomst voor ons allen zag, gaat het noch over de noden van het autochtone deel der bevolking noch over de inherent verwerpelijke kanten van de Islam.

De minister van integratie zorgt voor tweedeling in de maatschappij door in plaats een bezoek te brengen aan de seniorenflat op Kanaaleiland of naar het roerige Slotervaart te gaan, bij de opening van het parlementair jaar te verschijnen in min of meer Marokkaanse klederdracht. Een statement, een middelvinger richting het getergde volk. (De door mij gewaardeerde Nausica Marbe ziet dit overigens anders).

Op een bijeenkomst ter gelegenheid van Ramadan bestaat ze het Marokkanen te prijzen om dat ze Nederland zo mooi gelegenheid bieden met hen kennis te maken én te zeggen dat Nederlanders nog veel van hen kunnen leren. Alsof mensen die de dagelijkse terreur ondergaan niet al voldoende weten van Marokkanen.

p.s.: Manon van der Garde: Hoe zit het met de brochure “Marokkanen zijn leuk” die na de dood van Van Gogh ergens in de kelder is weggestopt?

r.k.h

Ella Vogelaar: "Met het Ramadan-festival steken moslims een hand uit naar de hele samenleving." De halve samenleving zal ze bedoelen, want vrouwen hoef je toch geen hand te geven.

Carel

Tja, inderdaad een curieuze reactie van Manon van der Garde op haar weblog (23 november) op dat artikel van Jolande Withuis in de Volkskrant. Inhoudelijk beperkte Manon's argumentatie zich tot een uiterst pover 'vergezocht', waarna een uitbundige lofzang op minister Vogelaar volgde. Deze minister heeft immers veel steun, is moedig en praktisch (nog steeds Manon).
Huuuh?! Hebben we het over dezelfde Vogelaar?
Wat die steun betreft, de reacties op deze site doen anders vermoeden. Maar waarschijnlijk overtuigender: uit peilingen blijkt dat 60% van de ondervraagden haar beleid 'te soft' vindt.
En dan die moed. Het niet verschijnen in Slotervaart getuigt toch niet echt van grote moed. Zo ook haar meelijwekkende optreden bij Pauw en Witteman. En dan, heet van de naald: het groezelige schriftelijke onderonsje waarin Vogelaar aan de vooravond van het parlementaire debat de regeringspartijen informeerde. Verre van moedig en volgens gezonde parlementaire regels aanvechtbaar; van het dualisme wordt op deze manier immers een regelrechte farce gemaakt.
Maar gezien de kwaliteiten en de precaire situatie van deze minister zonder meer praktisch, dat wel!

Henk van Lubeck

800.000 moslims in Nederland, maar 5% van de bevolking. Klinkt als een minderheid. Maar loop eens overdag door Gouda. Het is een meerderheid. Kijk in het bestand van de sociale dienst, Alweer een meerderheid, Kijk eens naar de criminaliteitscijfers. Een meerderheid. Kijk eens naar voortijdige schoolverlaters. Oei, alweer een meerderheid. Kijk eens naar de tijd die de PvdA besteed aan het ontkennen van het moslimprobleem. Een meerderheid van de tijd.

Ok, dat laatste verzin ik, maar de rest zit ik er niet naast.
Moeten we wachten tot "ze" ook in bewonersaantallen een meerderheid vormen voordat de problemen aangepakt worden? Succes ermee dan.

Oja, veel minder dan 5% van de studenten op de universiteiten zin moslim. Daar is het pas een minderheid, maar dat zal wel komen omdat moslims geen kansen krijgen. Het ligt in ieder geval niet aan de moslims zelfs.

M&M slapen lekker, zolang ze geen kritisch geluid over de PvdA en het beleid laten horen zitten ze stevig op hun plek. En de sterkste schouders? Waarom worden moslims niet gedwongen om in slecht onderhouden kut wijken te wonen. Verwen mensen met een achterstand en het worden vanzelf kanslozen.
Maar in die kut buurt moeten wel uitstekende scholen staan. Eens kijken wie er werkelijk uit de kut buurt probeert weg te komen om ook deel uit te gaan maken van de sterke schouder groep.

Jim

www.leugens.nl

Peter Olsthoorn

Opgegroeid in een links nest zie ik mij als jong volwassene de laatste tijd steeds meer geconfronteerd met de tekortkomingen van 'linkse' politici.
Elke keer als een oh-verschrikkelijk-mensch zoals een Wilders of Verdonk zich uitspreekt hoop ik dat er van links een idealistisch getint doch intelligent en kritisch meedenken komt. En iedere keer stelt links mij diep teleur.

Het zal u allen niet ontgaan zijn dat Marcel Duyvestijn de spreekwoordelijke laan is uitgestuurd? Teleurstelling alom; I rest my case.

Als ik moet kiezen tussen de zalvende wereldvreemdheid van M&M of die prettige ongemakkelijkheid die bijvoorbeeld (en in deze dialoog het sterkst) door Martien Pennings naar voren wordt geschoven, kies ik tegenwoordig zonder blikken of blozen voor de laatste. Onprettig ongemakklijk wordt het, als je een 'dialoog' probeert aan te gaan waarbij angst voor vermeende stigmatisering en gebrek aan een kritische houding leidt tot knuffelpraat. Prettig ongemakklijk is het, als je de 'ander' (de ander, want we zijn allahzijdank NIET allemaal gelijk, niet de mindere, want we zijn WEL allemaal gelijkwaardig) in de ogen durft te kijken en dan de confrontatie aangaat.
Open vizier.

Ik vrees de dag waarop ik mijzelf tegenkom in het stemhok en niet meer voor linkse idealen kan kiezen omdat het apparaat dat ze zou moeten vertolken ondraaglijk jeukt.

Martijn van Sluijters

Veel mensen, ook linkse, zijn er tegenwoordig wel van overtuigd dat de islam dus niet de religie van de vrede is, maar een wrede sectarische ideologie en dat vandaaruit een deel van de problemen met de zich niet-aanpassende groep moslims verklaard kan worden. Gelukkig voor ons dat de meeste moslims op de wereld slechte islamieten zijn, anders zou er van de huidige relatieve vreedzaamheid waarschijnlijk helemaal niets meer over blijven.

De waarheid over de islam moet verteld worden en ik kijk daarom ook uit naar de film die Geert Wilders van plan is te maken. Zie ook: www.dutch.faithfreedom.org

Wat ik graag zou willen zien is een islamitische weerlegging van de veronderstelde feiten. Zowel over datgene wat er over mohammed en de koran wordt beweerd (zie bovenstaande link), als over alle aanklachten m.b.t. de gedragingen van een deel van deze groep (discriminatie, onvrijheid, etc.).

Vervolgens kunnen we gezamelijk een oplossing voor de problemen proberen te formuleren (ervan uitgaande dat men de problemen inderdaad ook erkent) en deze naast het huidige beleid in deze kwestie leggen om te ontdekken wat er eventueel beter kan.

Martin Bakker

Manon van der Garde ergert zich aan wat zij noemt rechtse demagogie en hecht tegelijk waarde aan de democratie. Is een grotere tegenstelling nog denkbaar? Manon deelt de samenleving voor het gemak graag in twee groepen in: links (fatsoenlijk) en rechts (onfatsoenlijk). Eigenlijk doen de uitspraken en intenties van Manon helemaal niet onder voor de door haar zo gehate rechtse demagogie. Manon is dan ook helemaal geen democraat, want iemand willen ontslaan op grond van een artikel in het parool past eerder bij een despoot dan bij een sociaal democraat. En dat zogenaamde wantrouwen jegens migranten wordt niet veroorzaakt door rechtse demagogie, maar eerder door de linkse despoten die alles wat niet deugt aan de multiculturele samenleving onbespreekbaar maken. Anderen het zwijgen willen opleggen of desnoods ontslaan passen bij het profiel van een despoot. Hopenlijk blijft Manon van der Garde nog even bij de pvda, dat zal de ondergang in ieder geval bespoedigen.

Over-ambitieuze meisjes als Manon van der Garde zijn het echte gevaar voor onze democratie. Alles moet wijken voor de eigen carrière. Wat dat betreft zit ze bij de juiste partij.

Willem (zwijgtnietmeer)

Wat weten de heren goed wat Manon van der Garde en Ella Vogelaar allemaal fout zeggen, schrijven en doen. En dan de islam verwijten dat ze vrouwen onderdrukken.

Heren steek uw hand eens in eigen boezem. Gun een vrouw een politieke carriere en eigen opvattingen.

Evelien Polter

Manon van der Garde is geen despoot en bezit geen absolute macht. Mocht er sprake geweest zijn van enige vorm van absolutisme, dan was een democratische correctie vanuit de PvdA achterwege gebleven.

Uitlatingen als 'linkse despoot' en 'gevaar voor de democratie' zijn populistisch en persoonsgericht te noemen en leveren eveneens geen bijdrage aan het inhoudelijke debat dat broodnodig gevoerd moet worden. Bovendien roepen genoemde uitlatingen eerder het beeld op van het bedrijven van demagogiek. Het voeren van een zakelijke inhoudelijke discussie gebaseerd op uitwisseling c.q. onderbouwing van argumenten schijnt moeilijker te zijn dan het lijkt.

Overigens heb ik niet kunnen constateren dat Manon van der Garde zich schuldig gemaakt zou hebben aan enige vorm van Machiavélisme (het doel heiligt de middelen) in deze.

Wesley Amzand

Ik begin me steeds meer af te vragen waarom wij ze niet terug sturen als ze het hier niet naar hun zin hebben .
Of als ze het niet eens zijn met onze levens wijzen.
Deze foute regering moest maar eens opstappen
en het bewind overlaten aan mensen die er wel verstand van hebben om te regeren.
Toen wij deze mensen hierna toe haalde om voor ons te werken ,hadden wij ze terug moeten sturen.
Het is toch te gek dat als je een timmerman of loodgieter besteld die bij je laat slapen,of dat je zeg je blijft hier maar wonen.
Deze foute linkse troetelaars of de linkse taliban ,of hoe je ze ook noemd,zij verpesten ons hele land.
Vooral weg kijken als er iets gebeurd,als de allochtone iets doen of meelopen met ze.
Een schande dat wij een Cohen als burgemeester hebben die bezig is Amsterdam om te toveren als een soort Mekka voor project ontwikkelaars,en onze mening telt niet meer,65% van de Amsterdammers is het niet eens met het belijd dat ze voeren,maar luisteren ho maar.
Gewoon doen,wat kan jou dat klootjes volk schelen,samen met de lobby van ontwikkelaars zullen zij de stad wel even opknappen,op hun manier,en een belijd maken dat staat als een
vuilnis bak.
Maar Cohen heeft het moeilijk thuis,en probeert dat te verhalen op de burgers van Amsterdam.
Verdwijn met je taliban aanhang,of maak je nuttig,tegen over de Amsterdammers en het Nederlandse volk

john

Ik begin me steeds meer af te vragen waarom wij ze niet terug sturen als ze het hier niet naar hun zin hebben .
Of als ze het niet eens zijn met onze levens wijzen.
Deze foute regering moest maar eens opstappen
en het bewind overlaten aan mensen die er wel verstand van hebben om te regeren.
Toen wij deze mensen hierna toe haalde om voor ons te werken ,hadden wij ze terug moeten sturen.
Het is toch te gek dat als je een timmerman of loodgieter besteld die bij je laat slapen,of dat je zeg je blijft hier maar wonen.
Deze foute linkse troetelaars of de linkse taliban ,of hoe je ze ook noemd,zij verpesten ons hele land.
Vooral weg kijken als er iets gebeurd,als de allochtone iets doen of meelopen met ze.
Een schande dat wij een Cohen als burgemeester hebben die bezig is Amsterdam om te toveren als een soort Mekka voor project ontwikkelaars,en onze mening telt niet meer,65% van de Amsterdammers is het niet eens met het belijd dat ze voeren,maar luisteren ho maar.
Gewoon doen,wat kan jou dat klootjes volk schelen,samen met de lobby van ontwikkelaars zullen zij de stad wel even opknappen,op hun manier,en een belijd maken dat staat als een
vuilnis bak.
Maar Cohen heeft het moeilijk thuis,en probeert dat te verhalen op de burgers van Amsterdam.
Verdwijn met je taliban aanhang,of maak je nuttig,tegen over de Amsterdammers en het Nederlandse volk

john

Wordt dit wel gelezen door de PvdA, of hangt die reactie-sectie er voor spek & bonen bij?
Ik zie nergens een reactie. Vervelend voor Manon, de confrontatie? Kom op Manon, wees een vent.. eh .. een vrouw met ruggegraat, bedoel ik.
.
Wat betreft de reactie. Stop rechtse demagogie? Stop eerst de linkse zou ik zeggen. Kern van de zaak is trouwens dat de tijden ECHT zijn veranderd met het internet en het delen van opinie & info. Wen er maar aan want de oude wereld komt nooit meer terug.
.
De harde toon komt niet alleen maar van rechtse schreeuwers. Het komt van gefrustreerde burgers die de PvdA jarenlang, decennialang in de steek heeft gelaten. Maar voor het internet duurde het 4 jaar voordat je de terugkoppeling kreeg. Nu krijg je die onmiddelijk.
.
Manon, ga eens in gesprek met de klagers. En bouw zelf eens een beeld op van deze mensen. Veroordeel ze niet als groep die je nog nooit echt hebt ontmoet. En neem in godesnaam mensen aan die weten hoe je zaken aanpakt, en niet alleen maar er politiek correct over lult.

Ik werk in de hightech industrie, en ik weet dat er een groot verschil is tussen een idee en de weerbarstige realiteit met al zijn praktische issues, waar je idee in het echt maar gedeeltelijk opgaat.

Cortez

Links beschuldigt Wilders/rechts vaak van het te simpel voorstellen van de zaken, en het niet komen met oplossingen. Dus het idee is: de praktijk is niet simpel, en daarom zijn er geen simpele oplossingen. Welnu, Links heeft decennia de tijd gehad om oplossingen te ontwikkelen en heeft dat echt nagelaten. Ze is er in geslaagd om simpele dingen onnodig complex te maken (denk aan de wirwar van hulpinstanties die langs elkaar werken, ongecoordineerd, en elkaar voor de voeten lopen).
Het spijt me te zeggen dat ik denk dat het helaas tijd is voor puinruimen. Dat zal ook niet vlekkeloos gaan, en zal wat "collateral damage" met zich meebrengen. Puinruimen is alleen nodig als iemand iemand de woning heeft uitgewoond. Als deze goed is onderhouden, hoef je geen puin te ruimen, want er is consequent onderhoud gepleegd. Een ander analogie is die van de zachte heelmeesters en de stinkende wonden. De patient zou zijn been hebben kunnen behouden als de infectie niet zo'n kans zou hebben gehad het been zo ver aan te tasten. Om het leven van de patient te redden, zal nu misschien het been opgeofferd moeten worden.
Ik weet dat links niet zo houdt van dit soort analogieen. Maar zet die politiek correcte bril maar eens af, verwerk de schok (als je die hebt) en concentreer je dan eens op de inhoud. Want de inhoud is nog steeds waar het om gaat. De rest leidt alleen maar af.

Cortez

Foutje. Ik zag inderdaad een reactie van M&M. sorry.

Cortez

Foutje. Ik zag inderdaad een reactie van M&M. sorry.

Cortez

Dat is de typische reactie van PvdA: in gesprek gaan. Oeverloos gezwam en weer eens niet concreet.
.
Je moet simpele dingen ook gewoon eens simpel houden. In de innovatie is KISS een bekend begrip: Keep It Simple, Stupid! Door zaken nodeloos ingewikkeld te maken, worden ze vaak ook ineffectief.
.
Simpel betekent hier: dit zijn de normen en waarden waar deze samenleving voor staat. Hou je daar aan, pas je daar aan aan, en word onderdeel van onze samenleving. Vind je niks, ben je het er niet mee eens, en hou je je liever bij je eigen normen en waarden (bijv. segregatie), dan heb je hier geen plaats. Het staat je vrji in een land te gaan wonen, waar dat wel gemeengoed is.
.
C'est tout. Soms is het wel simpel, Manon. Ik vermoed dat dat moeilijk te slikken is. Acceptatie en onderkenning daarvan zou nl. betekenen dat jarenlang nodeloos complex gerommeld is, terwijl het simpel had gekund. Een teken van incompetentie.

cortez

een van onze leden is gisteren van ons heen gegaan op 87 jarige leeftijd en het bizondere was dat de internationale bij de crematie werd gespeeld maar dat er niemand van het bestuur van de p-artij aanwezig was wat daarom opviel omdat ons lid wel heel bizonder was er werd wel maar het werd nietofficieel gezegdgezegd het schitterde door afwezigheid recces noemt men dat en natuurlijk begrijpelijk