PvdA Amsterdam Centrum

Begrijp ik het goed, mevrouw d'Ancona, dat het de gewone toon is om anderen uit te maken voor rechtse demagogen die inspelen op onderbuikgevoelens?

Heeft u zich ooit verdiept in de koran? Ik denk van niet. Ik kan u 'Allah houdt niet van vrouwen' van Nahed Selim aanbevelen, en anders wel het boek van Jolande Withuis.

Carel

Weet u dat nog? Mevrouw Hedy d'Ancona vond ergens in de jaren '90 - de dagen van politiek correcte hoogtij - dat vrouwenbesnijdenis mischien beter in een ziekenhuis kon geschieden in plaats van in achteraf kamertjes ergens in Nederland. En dat dan ook nog in het ziekenfondspakket zou moeten... In die tijd ook fulmineerde mevrouw d'Ancona nog zo op de achterban van Janmaat. Nu spreekt ze kwaad over het fenomeen "groepslid", alsof ze vergeten is hoezeer een groep niet linkse dus rechtse kiezers doorlopend door het slijk wordt gehaald door mevrouw d'Ancona en andere dominee's uit de politiek zeer correcte gemeente. Het vakjes denken en generaliseren is ook mevrouw D'Ancona en consorten niet vreemd.

E de Blois

Dat boek van Nahed Selim heb ik gelezen en ook dan kun je het eens zijn met Hedy.

Michiel Mulder

Om maar met de 1ste alinea te beginnen. Waarom zouden partijen die de allochtonen problematiek veroorzaakt hebben, zoals de PvdA als pleitbezorger voor ongebreidelde immigratie jarenlang, wél de oplossing hebben? Lijkt mij niet, zeker niet omdat moslims óók de achterban van de PvdA is geworden! Meer dan de gesubsidieerde fluwelen handschoen heeft links niets te bieden!

Internationale verdragen zijn bij meerderheid van stemmen aangenomen, dus kunnen ook bij meerderheid van stemmen opgezegd worden. Zeker nodig indien die verdragen een oplossing en aanpak blokkeren!

Dat moslim vrouwen zeggen dat zij vrijwillig kiezen voor de hoofddoek, hoe valt dat dan te rijmen met bijv. vele moslima's in Frankrijk die dolblij waren met het hoofddoek verbod? Eindelijk een excuus om onder de knoet van vader en broer uit te komen!

En PvdA politici, vooral in Amsterdam, doen al helemaal niet meer aan 'mechanismen doorbreken' maar eerder een mechanismen bestendigen. En dan vooral in islamitische behoudende kring. Alles voor de moslim stem toch?

Ga toch lekker met pensioen Hedy!!

Elke moslima heeft haar eigen reden om een hoofddoek te dragen.
De een doet het vrijwillig voor Allah en de ander wordt gedwongen.
'Behandel individu daarom niet als groepslid´, schrijft mevrouw d´Ancona. Inderdaad, maar heeft mevrouw d'Ancona dan misschien ook een suggestie hoe we moeten voorkomen dat op islamistische scholen ALLE meisjes verplicht worden een hoofddoek te dragen?

Jolande Withuis pleit niet voor een algeheel verbod. Het zou al heel mooi zijn als de hoofddoek uit de school wordt gebannen.
Dan hebben de meisjes die hem niet willen dragen eindelijk een plek waar ze zichzelf kunnen zijn. Nu worden ze onder druk gezet door klasgenoten, familie of door de imam. Wanneer gaan we de meisjes die hem niet willen dragen nu eens steunen?

De moslima's in Nederland identificeren zich (door hem te dragen) met het onderdrukkende islamitische regime in Iran. De vrouwen daar worden gedwongen hem te dragen. De Iraanse geestelijken wijzen enthousiast naar het Westen; "kijk, ook daar hebben de vrouwen de zegen van de hoofddoek ontdekt!". Nederlandse moslima's dragen op deze manier bij aan de onderdrukking van vrouwen daar.

Ik vraag me af of mevrouw d'Ancona ook het boekje 'weg met de sluier' van Chahdortt Chavann gelezen heeft. Dit boekje speelde een belangrijke rol in het Franse hoofddoeken-debat.
De schrijfster merkt hierin op dat kleine meisjes met een hoofddoek gereduceerd worden tot lustobject, namelijk door datgene te benadrukken wat juist aan het oog onttrokken moet worden.

En dan heb ik het nog niet eens over hoe vervelend ik het vind om elke keer weer met dit symbool geconfronteerd te worden (alle macht aan de moslimman: dat staat er op de hoofddoek!).

Lia Goudsbloem

Elke situatie waarin de vrouw niet volledig en ondubbelzinnig de baas is over haar eigen sexualiteit en haar partnerkeuze dient door progressieven zo scherp mogelijk te worden veroordeeld. Dat geldt voorvrouwenhandel, blingbling pimpcultuur maar ook zeker voor groepsdruk in religies waarin de man de vrouwelijke sexualiteit willen beteugelen.
Een buiging naar religies die dit nastreven is een consessie aan religieus rechts.
Dat is niet westers of noordoostelijk maar menselijk gedacht. Niet paternalistisch maar betrokken. Kleurenblind gedacht. P{rogressief gedacht. Nogmaals; de vrouw dient souvereign te zijn in haar keuzes. In haar maatschappelijke pad, maar vooral in haar intieme keuzes. Haar geloof of ongeloof. In haar partnerkeuze... altijd.. Niet alleen maar als ze lelieblank is. Vrij is hoe ze zich kleed, inderdad. Zo lang we haar gezicht maar kunnen zien. een hoofddoek is niet fataal voor integratie. Maar ook dat is een signaal dat de vrouw tegen de lusten van de man beschermd dient te worden. Een signaal dat de man zich niet zou kunnen inhouden. Dat hij slachtoffer is, in feite. De totale omkering. De sterke houdt zich in een schaafde samenleving in tegenover de fysiek zwakke. Het is niet aan de vrouw om zich zedig te kleden, maar aan de man om zijn poten thuis te houden. Dat heb ik in mijn jeugd in de zeventiger jaren geleerd. Dat was progressief. Of heldt daat alleen voor witte, beschaafde mensen? Mogen we alleen progressief zijn in de grachtengordel?

eddy Terstall

Met de boodschap van het artikel van Manon van de Garde en Michiel Mulder dat de dialoog met ‘de ander' moet worden aangegaan en dat vooroordeel en veroordeling daarbij geen ideale binnenkomer vormen ben ik het helemaal eens. Maar vandaag maakte ik op mijn werk het volgende mee: Een van de vrouwelijke onderwijsmanagers op mijn school heeft een nieuwe secretaresse. Zij wordt in de loop van de dag aan de docenten voorgesteld, op dat moment blijkt dat deze secretaresse mannelijke docenten geen hand wil geven omdat zij moslim is. Een dialoog is in deze situatie niet mogelijk omdat mannen aanraken voor de secretaresse onbespreekbaar is. Wat te doen in zo'n situatie?

Ik ben in hart en nieren een sociaal democraat (en niet zoals Jolande Withuis een liberaal) en vindt vanuit dat principe dat deze secretaresse mannen op haar werk een hand moet geven als de beleefdheidsvormen daarom vragen. De PvdA zou zich over degelijke concrete situaties ook uit moeten spreken. Als er geen dialoog mogelijk is, zoals in de hierboven beschreven situatie, dan weten de betrokkenen tenminste waar de PvdA voor staat.

Evelien Polter

Zelf meng ik me niet meer in de discussie, maar ik kan toch niet nalaten hier een stuk te presenteren dat vandaag in de Volkskrant staat en waarin, in diplomatieker taal dan waaraan ik doorgaans de voorkeur geef - ik wil nog wel eens gewoon van hersenspoeling spreken - mevrouw D'Ancona definitief wordt afgeserveerd op dit discussiepunt. Neen, een mening hebben over de hoofddoek is echt wat anders dan alleen maar onderbuikgevoelens hebben, zoals mevrouw D'Ancona meent.
Ik voorspel u, webmaster, dat als mevrouw D'Ancona hier nog een antwoord op formuleert het géén indrukwekkend antwoord zal zijn.
**********************************
Keuzevrijheid is niet het hoogste Semira Dallali (1964) is schrijver
De verheerlijking van de keuze als eindpunt van emancipatie is griezelig en badinerend, betoogt Semira Dallali. Keuzes van vrouwen kunnen ook onwenselijk zijn.
Niet hij die een vrouw weigert de hand te schudden vanwe ge haar sekse vertoont een Pavlov- reactie en reduceert individuen tot hun groepsidentiteit, nee, volgens Hedy d'Ancona (Forum, 3 december) is dat Jolande Withuis, die een dergelijke discriminatoire praktijk aan de kaak stelt (Forum, 22 november).
Maar waar Withuis haar kritiek tenminste onderbouwt met inhoudelijke argumenten, houdt d'Ancona's redenering op bij het veroordelen van 'onderbuikgevoe -lens' en 'negatieve beeldvorming' en het verkondigen van wat ik 'keuzefeminisme' noem.
Dat herken je waar zij schrijft over het hoofddoekje: 'als vrouwen zeggen dat ze daar zelf voor gekozen hebben' wie zijn wij dan om daar kritiek op te hebben? Het komt er kennelijk op neer dat alles wat een vrouw kiest, goed is, want ze heeft het helemaal zélf gekozen.
Nu maakt niemand ooit keuzes helemaal geïsoleerd van zijn sociale en culturele context: dat is een illusie.
Bovendien, wanneer iemand zich nadrukkelijk als een lid van een groep, collectief of gemeenschap manifesteert, door bijvoorbeeld een Hell's Angels-jack te dragen, in Urker klederdracht te lopen of een hoofddoekje om te doen, vormt dit een expliciete adhesiebetuiging aan die groep, én het bijbehorende gedachtegoed.
Met andere woorden: die mens verkiest het nu juist om herkenbaar tot een groep te behoren.
De verabsolutering of verheerlijking van de keuze als eindpunt van emancipatie vind ik badinerend en griezelig tegelijk. Het is zeker prachtig dat vrouwen inmiddels veel meer eigen keuzes kunnen maken, iets wat voor mijn generatie overigens vanzelfsprekend is. Maar keuzes van vrouwen, zeker als die collectief gemaakt worden, kunnen óok schadelijk, onwenselijk of discutabel zijn. Natuurlijk is niet elke keuze dezelfde. Welk merk spijkerbroek je draagt, kan wel iets betekenen (bijvoorbeeld als er bewust gekozen wordt voor een broek die maatschappelijk en ecologisch verantwoord is geproduceerd), maar de politieke reikwijdte ervan is beperkt.
Het ligt anders voor keuzes met uitgesproken politieke implicaties.
Eén zo'n keuze is die van het dragen van de hoofddoek door groepen meisjes en vrouwen met een islamitische achtergrond.Wat het hoofddoekje ook allemaal niet betekenen mag voor elke individuele draagster, het is niet louter een fashionstatement. Het eraan gekoppelde vrouw- en mensbeeld is redelijk welomschreven: lees er de Koran maar op na of kijk eens naar de positie van vrouwen in islamitische landen waar de hoofddoek verplicht is (en vergelijk die met islamitische landen waar de hoofddoek verboden is in de publieke ruimte, zoals Tunesië). Dat individuen zo'n mensbeeld erop na houden, moeten zij inderdaad zelf weten, maar als zij dat collectief gaan uitdragen, dan is dat wél van betekenis.
Daarover mag ik mij een mening vormen, me dunkt. Hopelijk gunt d'Ancona vrouwen dus niet alleen een keuze, maar ook een mening, zonder die gemakshalve af te doen als afkomstig uit de onderbuik of als gevolg van 'negatieve beeldvorming'.
En zonder te impliceren dat er sprake is van discriminatie zoals op de arbeidsmarkt op grond van afkomst of zoals door die islamitische meneer op basis van geslacht.
Dat zijn namelijk zaken waar het individu níét voor kiest.

Martien Pennings

SORRY, HEIDI.

Martien Pennings

I k dacht dat ze al in een bejaarde huis was weg gestopt .
Deze nep feministe,die eerst maar eens in har eigen spiegeltje moet kijken.
Misschien zijn er mensen die nu denken ,waar heeft hij het over?
Maar het zelfde doet zij als ,zij weet het ook niet waar zij het over heeft.
Maar ik wel,ga je inschrijven in een bejaarde huis en kijk of er ook allochtone zitten,misschien heb je geluk,dat je er nog een aan de haak slaat,met je gezwets

hans burger

Kan er niet op een zakelijke manier gediscussieerd worden, zonder daarbij beledigend en persoonlijk te worden? Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar je dient wel de mening van een ander te respecteren. Respect voor elkaar maakt deel uit van het fundament van de samenleving. Ondergraving van andermans recht en respectloosheid impliceert uitholling van het eigen recht en het risico niet gerespecteerd te worden. Dan is het eind zoek.

Wesley Amzand

De hoofddoek is geen betekenisloos lapje stof; het is een symbool. Dit symbool zegt: vrouwen moeten door kleding en gedrag ervoor zorgen dat zij mannen het hoofd niet op hol brengen. Het is een uiting van vrouwelijke ondergeschiktheid. De burka is de meest extreme uitvoering van de hoofddoek. De mededeling is dan dat de vrouw het eigendom is van haar man.
In Islamitische landen kan een vrouw die geen hoofddoek draagt rekenen op zware mishandeling in de vorm van zweepslagen. De Islamitische vrouw in Nederland die vrijwillig kiest voor het dragen van een hoofddoek verraadt haar lotgenoten in de Islamitische landen. Daar is niets onschuldigs aan.
Ten slotte: de islamitische vrouw die een hoofddoek draagt –ook in Nederland- kan niet zomaar besluiten hier weer meer op te houden. Dat zou afvalligheid betekenen en daarop staan zeer zware straffen.
Hoe een Nederlandse feministe, deze feiten kennend, kan beweren dat het dragen van een hoofddoek de emancipatie niet in de weg staat is mij een raadsel. Hedy, Michiel, Manon, ik zou een antwoord op het hierboven gestelde enorm waarderen.

roelf

Wat jij beschrijft ligt erg aan de groep waar je als vrouw deel van uitmaakt.
Een collega van me is een hoofddoekje gaan dragen als een soort statement, van 'ik ben moslima', niet omdat het zou moeten van haar man. Ze zou het ook zonder problemen weer af kunnen doen, maar dat wil ze niet.

Aan de andere kant, heb je inderdaad ook groepen waarbij het afgedwongen wordt, waar het feitelijk deel uitmaakt van een algemene vrouwenonderdrukking (helaas de Amsterdamse PvdA maar al te bekend).
Een derde groep is de groep die het vooral uit gewoonte doen.
Ik heb geen idee welke groep het grootst is, maar voor de eerste en laatste groepen staat een hoofddoekje inderdaad niet in de weg voor emancipatie.

Johan de Vries

@Johan
Blijft toch de vraag of die onschuld bestaat. Als ik een swastika draag heb ik iets uit te leggen. De hoofddoek is mogelijk meerduidig (zeker vergeleken bij een swastika). De draagster van het beladen symbool zou er goed aan doen aan te geven welke duiding past. Nu staar ik naar de caissiere en kan alleen maar gissen naar de mate waarin zij homo's haat, terreur ondersteund, anti-Amerikaans is enzovoorts. Wie graag een beladen symbool draagt verplicht zich tot uitleg. Dat is toch wel het minimum.

roelf

@Johan
Blijft toch de vraag of die onschuld bestaat. Als ik een swastika draag heb ik iets uit te leggen. De hoofddoek is mogelijk meerduidig (zeker vergeleken bij een swastika). De draagster van het beladen symbool zou er goed aan doen aan te geven welke duiding past. Nu staar ik naar de caissiere en kan alleen maar gissen naar de mate waarin zij homo's haat, terreur ondersteund, anti-Amerikaans is enzovoorts. Wie graag een beladen symbool draagt verplicht zich tot uitleg. Dat is toch wel het minimum.

roelf

we hebben een groot bedrijf met veel vrouwelijke medewerkers. Achtergrond, ras, kleur etc spelen geen enkele rol bij aanname, maar sollicitanten met een hoofddoek kunnen het op voorhand vergeten. Ik tolereer geen godsdienstdemo's, nog van christenen, noch van de islam, noch van welk geloof dan ook. En zo zijn er zeer veel werkgevers. Daarom was ik het ook zeer eens met de mensen die dragers van hoofddoekjes of nog ergers boerka's wilden korten op hun uitkering. Ze komen aanzienlijk moeilijker aan werk dan anderen die niet zo nodig een demo moeten geven.

joris b